go to bottom
Малёк
Аквафорум рыбка
Аватар пользователя

23 2
Челябинск
11 года

Правильно ли подобрано обрудование для первого аквариума? (страница 4)

Доброго времени суток уважаемые форумчане!
Я не аквариумист, более того, давным-давно (более 20 лет назад) я убил обитателей аквариума своих родителей, покормив рыбок оладьями... =( Просто хотел помочь родителям..
Скоро у папы юбилей, нам хочется подарить ему хороший подарок (а заодно и "отдать должок"). Мама сказала, что папа мечтает об аквариуме. За последние несколько дней я прочел достаточно много информации об аквариумистике, и, признаться, не думал, что установка и содержание акавариума настолько непростое дело. Хочется надеяться, что папе оно будет приносить только радость. Прошу Вашего совета в том, правильно ли я подобрал акву и оборудование. Так как еще ничего не куплено, а только выбрано, то покупку я намерен совершать исходя из Ваших рекомендаций, Вашей критики.
Так как папа о сюрпризе ничего не знает, то конкретные его предпочтения нам неизвестны. Предполагаем, что ему нравятся яркие (типа тропических) рыбки, ну и сомики - это точно. Сам аквариум должен быть с живыми растениями, но упор не на травнике, а все-таки на самих рыбках. Ну и по возможности, чтобы уход был не утомительным (папа работает ежедневно и до вкечера), хоя, безусловно, мама тоже будет помогать делать подмены воды, подстригать растения и т.д.

1)Аквариум AQUA Plus 264л, 1200х400х550 см, прямоугольный, бук, со светильником LUX 2х38 вт;
2) Пoдставка 120 с двумя дверками МДФ со стеклами, венге, собранная;
3) подложка под аквариум;
4) задняя фон-пленка;
5) Tetratec EX 1200 Внешний канистровый фильтр;
6) JAGER 150 Вт. нагреватель (Eheim) на объем 200-300л.;
7) SERA digital thermometer;
8) SERA air 275R plus воздушный компрессор 4 вт. + sera Air Set *M* - набор аксессуаров для компрессора (ну или отдельно обратный клапан и распылитель);
9) Сифон Tetra GC-50 (50-400 л.);
10) TZONG-YANG Water Plant Curving Scissor / Ножницы многофункциональные (I-543).

Еще наверняка необходимы: тесты на NO2, NO3 и т.д.; кормушка и корма; сачок; кондиционер для запуска (?); коряга, грунт, камни, питательная подложка (? для неприхотливых растений может и не надо?); скребок (или достаточно губки на длинной палке?). Ну и конечно сами живые растения и рыбки.

Основывался на материалах другого интернет-ресурса (http://vitawater.ru/school/materials.shtml). Вопрос на том форуме задавать не стал, так как хочу услышать объективное мнение.

2014-01-0505/01/2014 12:11:17
#1913171
Нравится bigmaxxx81
Малёк
Аквафорум рыбка
Аватар пользователя

23 2
Челябинск
11 года

Еще раз спасибо всем отписавшимся!
Информация по большей части понята и усвоена.
Если получится, завтра с утра приобрету тесты и поду на разведку к родителям. 3 месяца у них не был. Хочу померить параметры водопроводной воды в ванной и на кухне, где стоит система с обратным осмосом. Сейчас пробежал глазами темы по осмосу на этом форуме, понял, что отдельные граждане мешают очищенную воду и обычную водопроводную. Так что возможно ждет меня и третий вариант - тест смешанной воды. =)
Ну а если завтра тест купить не получится, то будем на утро после юбилея всё мерить и оттуда уже плясать по грунту, рыбкам и растениям.
Приношу извинения, что кого-то заставил нахмурить брови и долго печатать по клаве, а кого-то сопереживать. Относитесь к людям с улыбкой, всем добра! =))

2014-01-0505/01/2014 18:59:02
#1913428
Нравится epilrosa
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2782 88
Latvia Liepaja
9 года

Neposhlun
удачи и успехов Смайлик :) надеюсь папе подарок понравится и все у вас и у него получится - успехов Смайлик :)
2014-01-0505/01/2014 19:04:54
#1913433
Свой на Aqa.ru, Экспериментатор, не повторять!
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

19278 8898
Russian Federation Saint Petersburg
2 года

сообщение Seytan4ik
это оговорка - НовИЧКУ с внешником жить легче. Не надо сравнивать людей с опытом содержания аквасов десятки лет, и новичка. Ключевое здесь - ПЕРВЫЙ аквариум. и рассказывать человеку, который пока еще чайник о том, что возможно создание полноценной экосистемы без фильтров - это смешно.


Вот этот момент то же совершенно не понятен.
При чем тут новичок или нет?
Почему новичку с внешником жить легче, он разве то же в аквариуме живет?Смайлик :P

Просто что бы был понятен смысл. Ни какого отношения к созданию эко системы, новичок или не новичок, не имеет. В аквариуме все создается само собой , даже если мешать будут, все равно среда будет, даже сбитая, стремиться к равновесию. Это закон природы, а аквариум живет именно по нему, а не как того хочет человек.

Т.е. по сути или по большому счету, фильтр, вообще ни как не влияет на создание среды , в травниках особенно. Даже если там две травины.
Вы ведь говорите об отравлениях, собственно фильтр и не делает ни чего другого, он просто пытается дублировать грунт. Но так как куча тем, где фильтры забывают включать, и прочее и ни чего не происходит, то опять же по сути вещей, именно тех, о которых и говорят, он нужен в большинстве случаев, как козе трость.
Именно по этому и нет разницы, новичок или нет. Любимые бактерии расселятся в грунте и все. При чем без участия новичка или профи.
Я например если и ставлю фильтры, так совсем по другой причине, но ни как домики для бактерий.
А так, есть желание и деньги, можно и внешник поставить, но уповать на него как на панацею, это сказки. Тем более в свежей эко системе. Когда грунт не заилен и работает на всю глубину, с кучей кислорода в воде.
2014-01-0505/01/2014 19:11:03
#1913439
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2782 88
Latvia Liepaja
9 года

Чейз
при всем уважении, но вы сейчас докапываетесь до слов, точнее придираетесь к ним, прекрасно понимая смысл сказанного.. и второе - опять же - без обид, вы слишком все усложняете, т.е. вы правы во многом , с этим я не спорю - НО не надо забывать, что человек, который решил только что то начать, начинает учится с азов, а вы пытаетесь начать сразу с вещей, которые приходят с опытом, не все родились биологами, ихтиологами и т.п. .. если бы я с вами пообщалась 3 года назад на том уровне, что вы пытаетесь сейчас - я бы никогда не купила свой первый 20-ти литровый аквариум .. я уж не говорю о 240 и 450 впоследствии .. я бы попросту испугалась - биология никогда не была моим любимым предметом, я скорее математик Смайлик :)

З.Ы. всего лишь пытаюсь сказать - что есть разница, обсуждать, дискутировать, спорить с людьми, кто на вашем уровне , или давать советы новичку .. если не готовы опускаться до уровня детсада, а там нужно терпение и пряник, а не кнут, то лучше наверное такие темы обходить стороной, дабы не отбить у человека желание что либо начинать вообще .. вы то правильно все говорите вроде, но забывает делать скидку, на то, что собеседник - только учится, и резкость вашего тона и категоричность - не добавляет желания, а скорее отбивает его ...

С уважением.
2014-01-0505/01/2014 19:24:48
#1913444
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

552 36
Russian Federation Dmitrov
8 мес.

Neposhlun
по поводу тестов возьмите на КН, РН, NO3 и PO4, и по поводу выше на писаному решать вам, а так дойдет и до того что и грелку многие не ставят и воду не меняют, а только доливают, одни отстоянную другие прям из под крана, у одних все растет без удо и света, а других ничего и с тем и с тем, читайте и выводы делайте, поступайте как считаете нужным. здесь на форуме много людей одни сторонники мощного света и со2, удо, другие наоборот минимума возни с аквой каждому свое и каждый будет свое советовать.
2014-01-0505/01/2014 21:34:11
#1913505
Свой на Aqa.ru, Экспериментатор, не повторять!
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

19278 8898
Russian Federation Saint Petersburg
2 года

сообщение bigmaxxx81
здесь на форуме много людей одни сторонники...


Здесь нет сторонников ни того, ни другого. Здесь просто есть грамотные аквариумисты, которые понимают когда надо мощный свет, когда его не надо и о чего это зависит......и прочее...
При чем практически все они, имелиимеют аквариумы, как с минимальной возней, так и булькающие. Как и аквариумы с подменами, так и на доливе....
Как и аквариумисты которые поснимали внешники и перешли на внутренники, или вообще сняли аквариумы с фильтров.
Это именно те аквариумисты, которые стали понимать процессы происходящие в аквариуме, приобрели разносторонний опыт и если советуют, то со знанием дела и в тех темах, которые актуальны.
Что касается грелок, то у меня например, их ни когда не было в аквариумах и не будет. Исключение нерестовики.

Так Вы ответите, на поставленный вопрос выше?

Изменено 5.1.14 автор Чейз
2014-01-0505/01/2014 22:23:32
#1913521
Приостановлен

Аватар пользователя

2115 225
Москва
10 года

Seytan4ik
это не оговорка а вдруг, это оговорка - НовИЧКУ с внешником жить легче. Не надо сравнивать людей с опытом содержания аквасов десятки лет, и новичка. Ключевое здесь - ПЕРВЫЙ аквариум. и рассказывать человеку, который пока еще чайник о том, что возможно создание полноценной экосистемы без фильтров - это смешно. Приджет время - узнает, захочет даже попробует. А на этапе новичка - внешник может спасти ни одну рыбью жизнь, и если человек не стеснен средствами - почему нет ?? Вы так настаиваете, что ему внешник не нужен, будто он ваши деньги собрался тратить.

А почему не посмотреть с другой стороны на проблему ? Пришел НОВИЧОК № 2.Денег не так много и есть желание учиться. Посмотрел этот топик без комментов Чейза и понял... Что ? Надо брать все сразу включая внешник ( может еще и подвес МГ тыр за 50), банку литров на 250, озонатор, стерилизатор. А всего-то хотелось в хотелках петушка из соседнего магазина.
Так может все-таки вначале читать-думать, а потом покупать-выбрасывать ?
2014-01-0505/01/2014 22:35:01
#1913524
Нравится Чейз
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

4373 551
Климовск
9 мес.

Seytan4ik


Чейз не прикапывается до слов. Подарок человеку который более 20 лет держал банку не должен напрягать: вы ему же ламборджини подарили с кучей электроники. Зачем взрывать мозг оборудованием, травниками и т.д? Человек хочет настольгии, а не возни: ему возни уже на даче нарисовали.
Я впервые увидел аквариум в 1988 году у одноклассника: у него так сладко пахло сушеной дафнией. Я этот запах запомнил. 1997 году я вспомнил запах и рыбок.
Зачем человеку портить воспоминания: помнил он один аквариум, а дают ему другой.
2014-01-0505/01/2014 22:42:49
#1913531
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

552 36
Russian Federation Moscow
8 мес.

сообщение PARADIGMA



А почему не посмотреть с другой стороны на проблему ? Пришел НОВИЧОК № 2.Денег не так много и есть желание учиться. Посмотрел этот топик без комментов Чейза и понял... Что ? Надо брать все сразу включая внешник ( может еще и подвес МГ тыр за 50), банку литров на 250, озонатор, стерилизатор. А всего-то хотелось в хотелках петушка из соседнего магазина.
Так может все-таки вначале читать-думать, а потом покупать-выбрасывать ? [/q]
про МГ светы , озонаторы, стерилизаторы ни кто и не говорил, а банка на 250л была выбрана ТС
2014-01-0606/01/2014 10:03:14
#1913757
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

552 36
Russian Federation Moscow
8 мес.

Sebbb
а почему в теме про выбор фильтра тетра 700 или 1200 вы не спросили про население в акве, а дали ответвет по выбору?????
2014-01-0606/01/2014 10:09:12
#1913761
Малёк
Аквафорум рыбка
Аватар пользователя

23 2
Челябинск
11 года

Результаты замеров:
водопроводная вода pH = 7, GH = 11;
вода после фильтра на кухне pH = 5,5, GH = 12.

Хотелось бы сразу спросить про подмена: можно ли сразу заливать водопроводную воду через шланг или необходимо дать отстояться? Мама говорит, что у них высокое содержание хлора в воде.

Изменено 6.1.14 автор Neposhlun

2014-01-0606/01/2014 14:48:51
#1913882
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1795 352
Москва
8 года

Neposhlun
Сифон Tetra GC-50 (50-400 л.)

Обратитевнимание на такой http://www.aqua-shop...
Свою функцию выполняет, а цена радует)) В свое время тоже засмартивалась на сифон от Тетры, но почитав про выбор сифонов, поняла что переплачивать нет смысла)



Изменено 6.1.14 автор Така
2014-01-0606/01/2014 15:39:32
#1913906
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

557 13
Омск
9 года

сообщение Neposhlun
можно ли сразу заливать водопроводную воду через шланг или необходимо дать отстояться?

Изменено 6.1.14 автор Neposhlun
перед подменами лучше дать отстояться, за это время и хлор выветрится и температура станет комнатной
2014-01-0606/01/2014 16:19:19
#1913938
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2782 88
Latvia Liepaja
9 года

Sebbb
Человек хочет настольгии, а не возни: ему возни уже на даче нарисовали.
Я впервые увидел аквариум в 1988 году у одноклассника: у него так сладко пахло сушеной дафнией. Я этот запах запомнил. 1997 году я вспомнил запах и рыбок.
Зачем человеку портить воспоминания: помнил он один аквариум, а дают ему другой.


ну тогда надо купить или заказать каркасный аквариум литров на 50 -100, кипятильник .. что там еще было .. банку на 3 литра для отсадника .. ностальгия будет удовлетворена 100 %

З.Ы, а мозг как раз таки ему взрывают Чейз и компания ... человек подарок хочет купить, а ему полный курс аквариумистики пытаются прочитать .. ну не знает он что папа захочет .. это папа уже решать будет, и азы познавать и советы по заселению спрашивать ..

Я когда прихожу в компьютерный салон и говорю - хочу комп, у меня спрашивают - сколько денег готовы потратить - и на эту сумму собирают - и я считаю правильный подход .. аквариум как и комп должен быть чуть с запасом на разные хотелки, и если средства позволяют - то почему нет ?? Почему вместо того чтобы купить полный комплект и получать удовольствие, человек должен подарить пустую банку со словами - мне гуру на форуме сказали, что аквас будет жить и без фильтра и без грелки .. Итогг какой будет ?? 100 % рыбье кладбище. Если человек десятки лет занимается чем то , набрался опыта, сделал выводы, научился чему то, это не значит, что и новичок сразу сможет так же .. Это как боулинг для детей ставят бортики , без них шар мимо и интерес пропадает. Так и здесь - оборудование и есть те самые бортики, а придет ли момент, когда их можно будет убрать, это уже только время покажет.

Изменено 6.1.14 автор Seytan4ik
2014-01-0606/01/2014 18:17:06
#1914013
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2782 88
Latvia Liepaja
9 года

Така
Обратитевнимание на такой http://www.aqua-shop...


груша это ерунда полная, а за тетру переплачивать такой же смысл, как за сантехнику фирменную .. да и просто приятно в руки взять .. хотя можно и еще бюджетнее - обрещзать бутылку, да кусок шланга с садового примостырить Смайлик :)
2014-01-0606/01/2014 18:28:21
#1914023
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

100 16
Рязань
10 года

и всё-таки я не очень понимаю, почему нельзя подключить к выбору подарка человека, которому этот подарок будет вручён? ведь не абстрактные носки с пеной для бритья покупаются, а целый мир в воспоминаниях... по себе вспоминаю, это как дизайн вышивки выбирать в подарок - можно и по цене самую дорогую, и схему супер проработанную, и нитки высококачественные, а не лежит душа, и всё тут. или вот как мой папа - каждый раз, попадая со мной в аквамагазин, он всё пытается мне что-нибудь прикупить, а оно мне не надо, вообще! главное, обижается потом, что отказываюсь.
=====
я уже своих приучила, хочешь что-нибудь мне подарить - спроси меня!

2014-01-0606/01/2014 19:40:53
#1914093
Нравится PARADIGMA, Чейз
Свой на Aqa.ru, Экспериментатор, не повторять!
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

19278 8898
Russian Federation Saint Petersburg
2 года

сообщение Seytan4ik

аквас будет жить и без фильтра и без грелки .. Итогг какой будет ?? 100 % рыбье кладбище.


Ну да, ну да, аквариумитсика началась видимо с 90 годов, а раньше, пару сотен лет, было одно сплошное кладбище, бортиков то не было.
Раньше пальтишки детям, по скудости жизни, на вырост брали, теперь оборудование.......Это как в мультике про домовенка, Это Кузинька с жиру бесится, сейчас перебесится и баиньки ляжет...
2014-01-0606/01/2014 19:49:18
#1914100
Приостановлен

Аватар пользователя

2115 225
Москва
10 года

Чейз

Не спорьте с женщиной ! Это подход такой , который уже не исправить.Думать- потом покупать это напрягает, проще купить на все деньги а потом думать , что с этим делать.

сообщение Seytan4ik
Я когда прихожу в компьютерный салон и говорю - хочу комп, у меня спрашивают - сколько денег готовы потратить - и на эту сумму собирают - и я считаю правильный подход ..

Интересно, Seytan4ik, Вы хоть знаете, что компьютеры под задачи комплектуются ? И высокая цена одного никак не означает, что он Вам действительно нужен в этом виде ?
2014-01-0606/01/2014 19:59:51
#1914106
Приостановлен

Аватар пользователя

2115 225
Москва
10 года

Чейз

Аквариум 1912 года выпуска
Картинка с форума
2014-01-0606/01/2014 20:02:49
#1914115
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2782 88
Latvia Liepaja
9 года

PARADIGMA
Интересно, Seytan4ik, Вы хоть знаете, что компьютеры под задачи комплектуются ? И высокая цена одного никак не означает, что он Вам действительно нужен в этом виде ?


вот уж о компах, я знаю поверьте не мало Смайлик :D и как и для чего они могут собираться тоже Смайлик :D и сколько я их закупила (для фирмы. в которой я работаю) и сколько обеспечила программами и т.д. и т.п. - я думаю у вас столько аквасов точно не было Смайлик ;)
2014-01-0606/01/2014 20:04:17
#1914116
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2782 88
Latvia Liepaja
9 года

Чейз
Ну да, ну да, аквариумитсика началась видимо с 90 годов, а раньше, пару сотен лет, было одно сплошное кладбище, бортиков то не было.
Раньше пальтишки детям, по скудости жизни, на вырост брали, теперь оборудование.......Это как в мультике про домовенка, Это Кузинька с жиру бесится, сейчас перебесится и баиньки ляжет...


отнюдь не так, и такого не говорила .. НО надеюсь вы не будете спорить с тем, что аквариумистов раньше было в разы меньше 9 я не про серьезных аквариумистов, а про домашние варианты - хобби/интерьер) .. и держали в основе - гуппи, меченосцы и т.п. ... опять же - не без исключений, само собой.. а вот кладбищ было достаточно - у меня были друзья кто держал в 80-90 аквариумы .. уж одной ухи с варенными малями гуппи сколько было ..
2014-01-0606/01/2014 20:07:07
#1914118
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

74 6
Москва
10 года

сообщение Seytan4ik
Почему вместо того чтобы купить полный комплект и получать удовольствие, человек должен подарить пустую банку со словами - мне гуру на форуме сказали, что аквас будет жить и без фильтра и без грелки .. Итогг какой будет ?? 100 % рыбье кладбище.

И без фильтров, и без грелок, и даже без специального освещения аквариум может нормально существовать, все зависит от того, кто там содержится. Поэтому на первом этапе - стеклянный ящик с подставкой, если таковой не имеется, а уж потом техническое обеспечение, в зависимости от пристрастий, того, кому этот ящик подарили. Кому-то хватит одного светильника, а кому-то полный комплекс со стерилизаторами, флотационными колонками и т.п.

Изменено 6.1.14 автор pva
2014-01-0606/01/2014 20:08:02
#1914119
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2782 88
Latvia Liepaja
9 года

pva
И без фильтров, и без грелок, и даже без специального освещения аквариум может нормально существовать, все зависит от того, кто там содержится. Поэтому на первом этапе стеклянный ящик с подставкой, если таковой не имеется, а уж потом техническое обеспечение, в зависимости от пристрастий, того, кому этот ящик подарили. Кому-то хватит одного светильника, а кому-то полный комплекс со стерилизаторами, флотационными колонками и т.п.


вот тут полностью соглашусь, о чем я и говорю .. это в идеале, но в этой теме - подарок, и купить хотят сразу все .. а значит вариант голой банки - ну никак ... вот и хотят собрать золотую середину .. и лично меня такой подарок в такой комплектации - порадовал бы однозначно
2014-01-0606/01/2014 20:10:57
#1914121
Приостановлен

Аватар пользователя

2115 225
Москва
10 года

Seytan4ik
НО надеюсь вы не будете спорить с тем, что аквариумистов раньше было в разы меньше 9 я не про серьезных аквариумистов, а про домашние варианты - хобби/интерьер) .. и держали в основе - гуппи, меченосцы и т.п. ... опять же - не без исключений, само собой.. а вот кладбищ было достаточно - у меня были друзья кто держал в 80-90 аквариумы .. уж одной ухи с варенными малями гуппи сколько было ..

Не всякий запустивший в аквариум рыбу является аквариумистом. Так-же как не всякая домохозяйка с геранью на подоконнике агрономом.
А про количество настоящих аквариумистов в СССР и нынешних владельцев вазонов в интерьере - ошибаетесь и очень сильно.
2014-01-0606/01/2014 20:14:59
#1914127
Нравится pva
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

74 6
Москва
10 года

сообщение Seytan4ik
НО надеюсь вы не будете спорить с тем, что аквариумистов раньше было в разы меньше 9 я не про серьезных аквариумистов

Вот уж, ваша не правда, посмотрели бы вы, что делалось в 70-х годах на Птичьем рынке, сейчас подобным и не пахнет. Смотря кого понимать под термином профи, раньше породистых гуппи была масса, выставка ежегодная проводилась, а сейчас где они?
2014-01-0606/01/2014 20:21:17
#1914131



Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Top