сообщение Alek
Года полтора назад тестировал на риччии. Росла замечательно жирная такая. Но как только перестал менять

Да и уксусом пренебрегать надо!
Старый мудрый Слава Юдаков давным-давно советывал:
хочешь, что бы растения росли - надо просто наср..ть в аквариум. Попрут так, что руками не удержишь, куда там баллонам-уксусам, нафиг :-)))

Интересно, а метод от Юдакова - кто-то пробывал? :-)))))))

:-)))))
Да, пора всю ветку в "Юмор" переносить - она того стала окончательно достойна :-)))

сообщение ~SP~
сообщение Dmitrii

...того СО2 который остается в нейтральной форме хватает лишь на полчаса...

То есть его количественно меньше, чем в мягкой воде?
А логика где ж?

Какой должен быть кН, чтобы такие сдвиги рН серьезно обогощали воду СО2? Я вас все сдвигаю в эту сторону, а вы - никак.

То, что вы описываете, конечно вариант. Но это все однозначно проигрывает баллону и даже, ИМХО, бражке. И уж если капать, то нормальную кислоту, а не уксусную.

сообщение Вадим Лисовский

сообщение ~SP~
...в обратную сторону (концентрация СО2 как следствие рН и КН) они не работают.

В лаборатории, в растворе карбоната магния-кальция в дист.воде таблица будет работать железно.

Отвечаю:
Elkmor: А откуда углерод будут брать растения, если вместо СО2 какую-нить другую кислоту давать?
Углерод будет браться из воды, которого поступит больше из воздуха, если в воду капать кислоту.

Вадим Андреев: Я для себя напланировал такую схему - в грунт землю и известняк.
Это, возможно, будет вашей ошибкой.
Хвостатые возможно сдохнут, а вода, наверное, протухнет.

MHz: контролируете ли Вы pH? Нет, хотя раньше контролировал. Состояние воды я определяю по косвенным признакам. Мой прибор-руки, глаза и улитки. pH=6,8.

Штабс-капитан: Тогда в чем фишка? (при условии, что булькаю СО2, давно).
Я говорил об этом. В моей банке СО 2 больше чем в вашей. Растениям нужен углерод и микроэлементы в доступной форме. Растение голодает по недостающему фактору.

Кратко поясню без химических формул, хотя готов сделать полную выкладку, но для неспециалистов будет сложно.
Наша цель-накормить растения. Чтобы усваивался углерод растению нужно что-то еще. Вашим: булькаю СО2, давно, растения накушались и СО2, пролетая мимо растений, улетает в атмосферу.
Чем больше в воде концентрация свободных ионов или нейтральных молекул, тем хуже растениям. Вы кормите рыбу, следовательно, все время повышаете концентрацию свободных ионов в воде.

Чем больше в воде концентрация свободных ионов, тем сильнее из клетки растения выходит вода (см. осмос в книгах). Вода, выйдя из клетки, увеличивает в ней концентрацию катионов, в том числе и кальция (влияние осмотического давления).

Кальций опасен в большом количестве для клетки!

В клетке растения есть, как и у всего живого, мембраны. Мембрана растительной клетки изнутри и снаружи заряжена по-разному.

В результате разности потенциалов на мембране, через мембрану течет ток: положительные заряды идут из воды внутрь клетки растения.

Поэтому, из-за разности потенциалов на мембране, катионы (положительно заряженные ионы: Ca2+, Mg2+, Na+, H+, Fe2+, K+ и др.) двигаются внутрь клетки, а анионы (HCO 3-, SO 4 2-, OH-, Cl- и др.) выбрасываются наружу из клетки в воду.

Большая концентрация кальция внутри клетки опасна.

Существует антагонизм между макро и микроэлементами (отдельная и большая тема). Увеличение концентрации одних приводит к уменьшению потребления других.

Вы булькаете СО 2, а растения не могут поглотить углерод и голодают. Чтобы они опять начали питаться вам нужно снизить в воде концентрацию вредных (в большом количестве) щелочноземельных металлов. Подменой воды вы снижаете концентрацию всех свободных ионов, в том числе Са и Mg.

Моя фишка в том, что я обхожусь без подмены воды, когда вам это нужно сделать обязательно. Я уксусом нейтрализую (связываю) щелочноземельные металлы Са и Mg и даю растениям пищу-углерод.

Капнуть кислоты-пару минут, сменить 50 л. воды-30 минут.

igor2: У многих уровень железа сильно занижен. Вы правы, причину я указал выше.

сообщение Dmitrii
При растворении СО2 в воде (независимо от наличия или отсутствия в ней кабонатного буфера) имеет место следующий равновесный процесс:

СО2+Н2О H+ + HCO3-

...при низком pH равновесие в этом процессе смещено влево, а при высоком - вправо.

Суммарное содержание углекислоты будет примерно одинаковым в обоих случаях...

...из-за чего весь сыр-бор тогда, зачем все эти баллоны-шмаллоны, бурбуляторы, реакторы, если в атмосфере и без того СО2 завались...

...можно и дополнительно способствовать увеличению этой концентрации, покисляя воду, например, уксусной кислотой.

[q]сообщение ~SP~
[В свою очередь растворенного свободного СО2 и там и там будет одинаково, ибо именно он вступает в равновесные отношения с СО2 воздуха и концентрация его в воде зависит только лишь от температуры воды, атмосферного давления и концентрации его же в воздухе (0.03% практически повсеместно). [/q]

Да, похоже что так. Именно этот вопрос и был мне до конца не ясен, хотя и была такая мысль - что только свободный СО2 вступает в "равновесные отношения" с атмосферным СО2, и в равновесии просто выравниваются концентрации свободного СО2 - примерно 0.5 мг/л, как в воздухе (те самые 0.03%), так и в воде.

Тогда да, рН здесь не при чем, и подкисление воды не изменит концентрацию свободного СО2 в воде.

сообщение ~SP~
Разве что в запаяном сосуде.

сообщение Dmitrii
Тогда да, рН здесь не при чем, и подкисление воды не изменит концентрацию свободного СО2 в воде.

Ну да, это понятно.

Одинаковы - равновесные концентрации. Но в динамике растения способны сильно сместить равновесие. Если в воде почти только свободный СО2 - они успеют всё съесть за несколько часов и будут голодать до следущего светлого периода.
Если есть буфер - то он будет подпитывать их СО2 со скоростью много большей, чем поступление из атмосферы.

Конечно, для двух-трех травинок на 500 литров можно организовать бешенную аэрацию и прекрасно прокормить их и атмосферным СО2, но в общем аквариумном случае этого не так.

А все рассуждения о равновесных концентрациях абсолютно справедливы, но только когда растения спят и СО2 не потребляют, т.е. нет динамики.

Да конечно, о чем говорить, карбонатный буфер - дополнительный источник углерода для растений, в форме ионов HCO3- . С этим, вроде бы, все понятно.

Мне единственно не очень понятно (без иронии), каким образом все эти прихотливые, требующие большого количества свободного СО2 водные растения процветают в природе, где им вроде бы никто специально СО2 не качает. Правда, Пара вопросов по культивации растений уже это, что вроде и в природе есть дополнительные внешние источники свободного СО2 помимо атмосферы и поэтому концентрации СО2 в природных водоемах с буйной поводной флорой значительно выше чем равновесные 0.5мг/л, но до конца мне вопрос по прежнему не ясен. Но это, конечно, отдельная тема.

В природе полно мелководий, волн, мокрых на поверхности воды растений - суммарная поверхность газообмена на порядки выше чем в аквариуме. Причем в глубокой воде растения и не растут особо - водоросли плавают поверху, водные ии болотные растения вылазят на воздух или хотя бы пускают плавающие листья.

И еще мощный источник СО2 - гниющие части растений и животных, бактериальное разложение органики.

сообщение Dmitrii
Мне единственно не очень понятно (без иронии), каким образом все эти прихотливые, требующие большого количества свободного СО2 водные растения процветают в природе, где им вроде бы никто специально СО2 не качает.

Да, либо плавающие преимущественно у самой поверхности, вроде кабомбы и прочей "прихотливой" длинностебельки. Да, может быть, в этом и есть основное объяснение.

Вадим Лисовский: В природе полно мелководий, волн, мокрых на поверхности воды растений - суммарная поверхность газообмена на порядки выше чем в аквариуме.

Добавлю.
Где мягче вода (в верховьях рек, которые питаются таянием снега или частыми дождями, а также в болотах), там подводная растительность пышнее.
Из мягкой воды растения лучше потребляют питательные вещества и углерод, которого растворяется намного больше и он доступен.
Стекая вниз вода насасывает вредные ионы из грунта и растительность становится беднее. Жесткость возрастает, условия питания растений ухудшаются, а кол-во углерода в воде падает.

Гм... Сколько болот не видел - ни в одном пышной подводной растительности не видел. Вода мягкая, кислая, а вон поди ж ты - нифига в ней не растет - максимум клочки нитчатки, сплошь покрытые ржавчиной. И верховья рек обычно -чистые, прозрачные ручьи, в которых немного водорослей и надводная осока.

А вот медленно текущие реки, старицы, озера - вот там весло опустить некуда, так всё заросло...

Не так что-то с твой теорией, расходится она с практикой.

Болота эти находятся на о. Мадагаскар, где они переодически высыхают, а в период дождей наполняются водой. В наших болотах и реках все по-другому, наверное холодно зимой и все умирает, если и было туда занесено перелетной птицей.

Температура, свет... нужен комплекс условий для хорошего роста растений.

Я проводил эксперимент. Летом в нашу реку на мелководье и болото сажал траву из аквариума. Прекрасно росла.



Изменено 5.4.05 автор ЕвгенийН

...В Н-ске то уже десять почти, а в столице еще и семи нет...

сообщение ЕвгенийН
Стекая вниз вода насасывает вредные ионы из грунта и растительность становится беднее. Жесткость возрастает, условия питания растений ухудшаются, а кол-во углерода в воде падает.

На Мадагаскаре водоемы высыхают не до конца. При высыхании концентрация ионов возрастает и растения приостанавливают в росте. После дождя и их долива, начинают опять процветать.

2SP:
"Алло, это Петропавлоск-Камчатский? У вас что, взаправду уже полночь?" :-)))

Не сможет он объяснить. Цитаток не к делу набросать - это сколько угодно. Вообще какое-то религиозный стиль сознания.
Догматы и цитаты из священных писаний. Эдакий аквариу-мистик. :-)

сообщение Вадим Лисовский
Не сможет он объяснить...

Ну тогда я за тобой буду. У меня к нему ну просто КУЧА вопросов уже :-)
Но на один конкретный вопрос - мастерский уход в Мадагаскарские болота. Фи.



Изменено 5-4-2005 автор Вадим Лисовский