|
|
Разговор про какие то добавки. |
сообщение АлександЭр Скажем так - химию знаю сильно лучше многих здесь, соотвествующее образование. Давно как-то это было, но кое-что помню. А чем хорошо наличие в воде ионов натрия и хлора и какая разница как они туда попали? И чем отличается эта ситуация от простого внесения в водоем NaCL? C Вашей точки зрения? И как это отразится на рыбе, которая, скажем так, живет в воде, в которой отродясь этого не было? Seachem equilibrium, например ионов хлора и натрия не содержит, Адовские средства для тех же целей тоже. Они что по сравнеию с Денерле полные придурки? Изменено 18.6.10 автор Dyaus |
|
|
18/06/2010 14:22:11
#1160094 |
|
Завсегдатай
 |
|
Dyaus В воде из под крана NaCl есть? |
|
|
18/06/2010 19:32:31
#1160284 |
|
|
|
|
|
сообщение Zoric1980 Нет, по сан нормам не положено. |
|
|
19/06/2010 09:53:29
#1160585 |
|
Завсегдатай
|
|
Dyaus Сан нормы -это "Санитарно-эпидемиологические правила и нормативы СанПиН 2.1.4.1074-01" Не поленился почитал и вам рекомендую. http://www.etch.ru/n... Так что "Нет, по сан нормам не положено" - не корректно, всё там положено и ПДК лимитированно. |
|
|
19/06/2010 13:27:39
#1160650 |
|
Завсегдатай
|
|
Zoric1980 а на кой вам какой-то порошок реминерал, который растворяется трое суток, когда есть зоосоль?) там порядка 50 всех необходимых минералов. просто для морского аквариума у вас ст. ложка на литр, для солоноватого - ложка на 10 литров, для пресного, скажем, ложка на 50 литров. морская соль золюкс у меня растворяется в осмоляте за несколько секунд, стоит она около 500р. за 4 кг, хватит на 10-100 лет подмен в десяти самых больших кубиках деннерле. я всегда не очень понимал какие-то странные манипуляции с замешиванием водопроводной воды в осмос во имя реминерализации, теперь не очень понимаю всякие "порошки". щепотка быстрорастворимой и качественной соли золюкс (или любой другой на ваше усмотрение) в осмолят при подмене чем плоха, если не секрет? там чистая природная минерализация любой воды - и пресной, и морской: основа - NaCl и в нормальном балансе ещё 50 минералов. вообще, пресная вода от морской отличается только степенью минерализации, но не самими минералами, потому что солевой состав моря практически полностью приносится именно реками. дальше по законам круговорота, как вы знаете, вода в море испаряется, превращается в тучи, проливается дождём, но соли из почв, принесённые реками, в море остаются. так что по минералам море абсолютно пропорционально пресняку, смело пользуйтесь проверенной годами зоосолью) Изменено 20.6.10 автор unwelcome |
|
|
20/06/2010 19:15:40
#1161277 |
|
Завсегдатай
|
|
unwelcome я всегда не очень понимал какие-то странные манипуляции с замешиванием водопроводной воды в осмос во имя реминерализации Ваше право. теперь не очень понимаю всякие "порошки" Опять же Ваше право. . щепотка быстрорастворимой и качественной соли золюкс (или любой другой на ваше усмотрение) в осмолят при подмене чем плоха, если не секрет? Вы меня спрашиваете? Я понятия не имею, что это за препарат. там чистая природная минерализация любой воды - и пресной, и морской: основа - NaCl и в нормальном балансе ещё 50 минералов. вообще, пресная вода от морской отличается только степенью минерализации, но не самими минералами, потому что солевой состав моря практически полностью приносится именно реками. дальше по законам круговорота, как вы знаете, вода в море испаряется, превращается в тучи, проливается дождём, но соли из почв, принесённые реками, в море остаются. так что по минералам море абсолютно пропорционально пресняку Мне это рассказывать не надо, я это и так знаю. Про NaCl выше озадачивался. |
|
|
20/06/2010 19:41:53
#1161290 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
Zoric1980 это не препарат, это морская зоосоль. её используют в морских аквариумах. продаётся в зоомагазинах, на птичке. куча проверенных производителей выпускают зоосоль, упомянутый мной zolux - это одна из самых качественных и недешёвых компаний. просто, зачем снова пихать в очищенную воду яды с целью добавить туда какие-то странные минералы, содержащиеся в наших водопроводах? зачем покупать какой-то реминерал, который стоит 2500-3000 за кило? есть морская зоосоль по 400-500 рублей за 4 кило. там все необходимые минералы. повторю, золюкс - это довольно дорогая фирма. если вы всё знаете о круговороте воды в природе и о минерализации вод, зачем вам ровно в 20 раз переплачивать за какой-то деннерле реминерал? 4 кг этого реминерал встанут в 10 тысяч против 500 рублей за 4 кг высококачественной морской зоосоли, минералов которой десятки лет хватает весьма требовательным морским животным. и я не пытаюсь тут с вами спорить или обижать, я к вам отлично отношусь и чаще всего встречаю у вас именно дельные мысли и рассуждения, с которыми абсолютно согласен. я просто обсуждаю, ищу логическое зерно, целесообразность продукта и делюсь опытом. качественным и, естественно, не личным, но своевременно перенятым. |
|
|
20/06/2010 20:39:09
#1161327 Нравится Nataliya Artyushina
|
|
Завсегдатай
|
|
unwelcome Спасибо за опыт. |
|
|
20/06/2010 22:24:07
#1161438 |
|
|
|
unwelcome да, если бы все было так просто..... К сожалению в травнике хлорид натрия сильно нежелателен. Да и рыба, которая в природе обитает практически в осмосе (басейн амазонки, L-сомы, например) сильно соль не любит. Если реминерализатор содержит ионы нария и хлора, то ИМХО, Вы правы, а Денерле - реально дорогая игрушка для не желающих что-то изучать и немного подумать. Пользовался, неплохо, но неоправданно дорого. Так например заправка 5-литрового балона углекислоты стоит в Москве 400 рублей. Сам балон (заправленный) - 2 тысячи от силы. А одноразовые Денерле 500 грамм - по 700 рублей минимально, и то , если знаешь, где взять. Итого - я за 2 тысячи (если не охота разбирать огнетушитель) или за 400 рублей (при наличии балона) получаю то, что Денерле мне дает за 7000. я сыплю: Amania GH+KH Booster: K2CO3 5 ст.л. + CaSO4x2H2O 32ст.л. + MgSO4x7H2O 12 столовых ложек. 1-2ст.л. на 100л даст ~1.3-2.6°dkH, но с учетом того что RO вода всегда ~1°dkH получим 2.3-3.6°dkH. Либо вот это: Amania GH Booster: K2SO4 8ст.л. + CaSO4x2H2O 32ст.л. + MgSO4x7H2O 12 столовых ложек (tbs). Соотношение Ca:Mg~3.8:1. Засыпать в емкость и очень хорошо перемешать. Дозировка мин.1-2ст.л. на 100л подменной (RO) воды, что даст ~3.5-7°dH (1°dH=7.15мг/л Ca++, 4.35мг/л Mg++) и 17мг/л калия. Растворите дозу в 1л воды и вылейте в аквариум. Так как обычно подмены воды 30-50% в неделю концентрация калия K повысится на 5-8мг/л, а остальной калий будет поступать с жидкими микро¬ и макро¬ удобрениями. Этот раствор НЕ повышает kH воды, который для растений вообще не нужен. Мешается ровно за 3 минуты из реактивов читстоты хч и чда. Стоит три копейки. Остальное добиваю микро, макро не лью, поскольку рыбы много и азоту и фосфору хватает. |
|
|
21/06/2010 10:13:31
#1161611 Нравится unwelcome
|
|
|
|
|
|
Zoric1980 Намешал реминерализатору типа от Амано  , съезди на измайловскую, не поленись, реминерализатором будешь обеспечен до конца жизни и сильно задешево. Адрес и телефон могу в личку скинуть. |
|
|
21/06/2010 10:17:51
#1161613 |
|
Завсегдатай
|
|
Dyaus что значит NaCl "желателен-не желателен"? какой ещё "осмос" в амазонке? в амазонии такие же дожди и такие же грунты, из которых минералы поступают в реки, а дальше - в океан, такой же точно NaCl. просто там почвы более кислые, поэтому ниже ph, но NaCl-то тут при чём? вы "осмос" от "не осмоса" по ph отличаете? где ph 6,5-7, там - осмос, так что ли? это ошибка. кислотность от количества хлорида натрия не меняется. на ph влияют щёлочи. щелочные соли, в частности - щелочные карбонаты. а NaCl - соль не кислая и не щелочная, а нейтральная. и в пресной части амазонки NaCl усреднённо ровно такое же количество, как и в пресной части любой другой реки, в эстуарии амазонки солёность, опять же усреднённо, точно такая же, как в эстуарии, скажем, волги. вы уровень кислотности ph с минерализацией не путайте. просто нужно добавлять морской соли ровно столько, сколько её в месте обитания вашей рыбы или растений. если природная минерализация там слабая, то кидайте себе хоть 1 грамм на 100 литров. я ж говорю, основа любой минерализации в природе - именно NaCl, его 90 процентов в любой пресной воде, точно так же, как и в океане, который наполняется этими самыми реками. понимаете? в любой реке минералы, то есть вещества с кристаллической структурой, образующиеся в земной коре, усреднённо имеют одинаковое абсолютно сочетание. исключения составляют какие-то отдельные локальные зоны с гейзерами или залежами руд, они меняют показатели в конкретных местах, но эти процессы не имеют отношения к минералам, которые требуются рыбам. любым рыбам из минералов требуется 90 процентов NaCl и 10 процентов всего остального. то есть так, как оно в природе повсеместно и есть. просто морской рыбе нужно 35 граммов этого сочетания минералов на литр воды, а пресной рыбе - 0,5-5 граммов. но пропорции требуемых минералов при этом абсолютно одинаковы и морская соль одинаково подходит и в морские, и в пресные аквариумы. а все эти реминерал - от лукавого. |
|
|
21/06/2010 11:32:57
#1161668 |
|
|
|
unwelcome Не теоретизируйте, если не в теме. Химию знаю хорошо, биологию и физиологию тоже. " амазонке? в амазонии такие же дожди и такие же грунты, из которых минералы поступают в реки" - вообще бред, как средняя температура по больнице. Уровень осадков в Амазонии знаем? А состав почв? "любым рыбам из минералов требуется 90 процентов NaCl и 10 процентов всего остального" Это вообще о чем? Отличие метаболизма морской и пресноводной рыбы представляем? Хотя бы в общих чертах? А вот ключевая фраза:"и делюсь опытом. качественным и, естественно, не личным, но своевременно перенятым". У Вас сплошная теория, практики видимо нет в области травы. Морем я не занимаюсь, не интересно, раков тоже не выращиваю. Солите себе на здоровье хоть до тузлука, остальных не сбивайте. на последок: Таблица 16. Сравнение химического состава и свойств воды в Амазонке и некоторых водоемах России Название реки Сумма Na+ + K+, мг/л Ca2+, мг/л Mg2+, мг/л HCO3-, мг/л SO42-, мг/л Cl-, мг/л Амазонка 3,3 5,4 0,5 1 8,1 0,8 26 Нева 2,8 9,6 2,2 26,2 8,1 6,0 Печора 3,2 4,6 2,1 24,4 2,6 3,0 Волга (г. Чебоксары) 39,0 50,5 13,1 137,2 66,6 20,5 Ока (г. Муром) 21,2 68,1 16,5 195,2 67,7 34,9 Дон (г. Аксай) 92,8 60,9 33,6 174,5 179,2 102,0 Иртыш (г. Омск) 4,8 21,0 5,0 72,6 13,3 6,2 Енисей (г. Красноярск) 6,0 38,4 2,7 66,2 8,8 3,8 Это к авторитетному мнению о том, что состав один и тот же. Изменено 21.6.10 автор Dyaus |
|
|
21/06/2010 12:35:34
#1161710 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
Dyaus я прекрасно знаю разницу осморегуляции пресноводных и морских рыб, но эта разница сформировалась только из-за концентрации солей в воде, но никак не из-за их состава. концентрация минералов является спецификой обитания, а состав их, повторяю, одинаковый и в пресняке, и в море. концентрация одних и тех же солей в опреснённых водах составляет до 0,5 промилле, в олигогалинных водах от 0,5 до 5, в мезогалинных от 5 до 20 (эстуарии, литорали), в полигалинных от 20 до 30 (черное, средиземное и прочие моря), в эугалинных от 30 до 40 (красное море, мировой океан), в гипергалинных свыше 40 (мёртвое море, отдельные участки океана). но сами минералы ВЕЗДЕ одинаковы и присутствуют в одних и тех же пропорциях. во всех видах природных вод NaCl составляет 90 процентов от всех прочих минералов. что вы спорите? что вы из NaCl какого-то зверя создали? это важнейший минерал, без которого рыбы подохнут от осмотического шока. это единственный минерал, который воспринимается организмом животных при осморегуляции (и вашим в том числе). в природе NaCl - это первейшая и важнейшая соль, которая ого-го, как нужна всем организмам. где вы вычитали ерунду о "вреде ионов NaCl"? а что же, по-вашему создаёт внутреннее давление в рыбе? а в вас? что такое осморегуляция? что такое по-вашему водно-солевой баланс? это прежде всего H2O и NaCl. природой для этой цели избран именно NaCl. и это просто надо принять, а не наводить какие-то странные теории и ужасы вокруг. не нужно просто засаливать пресную рыбу. нужно давать ей ровно столько солей, сколько есть в её месте обитания. в любых пресных водах это до 0,5 промилле. и в амазонии в том числе. наравне с волгой и енисеем. кислотность отличается, но это другая песня, а минеральный состав точно такой же. вот и сыпьте ровно это количество себе в осмолят. и что вы мне там такое про травники рассказываете? 0,5 промилле - это столовая ложка морской соли на 100 литров осмолята. никогда такое количество не повлияет ни на одну аквариумную траву, а реминерализация будет отличная, природная. чистая амазония. и не бросайтесь так быстро словами "бред". я как раз знаю, о чём говорю, а вы, я вижу, слегка плаваете. кроме того, личного опыта у меня тут - не одно десятилетие. просто все мы когда-то чему-то у кого-то учимся. с чего вы взяли, что у меня это было вчера? я, если что, вырос среди аквариумов. и если я когда-то у кого-то учился шнурки завязывать и ложку с вилкой правильно держать, то что вы видите в этом для себя ключевого? Изменено 21.6.10 автор unwelcome |
|
|
21/06/2010 14:50:14
#1161820 |
|
Завсегдатай
|
|
Dyaus а таблицу свою можете выкинуть. там сравниваются абсолютно разные биологические зоны. в биологии все воды делятся на зоны именно в зависимости от концентрации солей. в таблице же приведены какие-то странные общие цифры для амазонки (хотелось бы научный первоисточник по этим цифрам, а не статейку), но даже если цифры и верные, то почему не указана зона этих цифр? вы хотите сказать, что в эстуарной зоне амазонки такие же цифры, как в приведённой пресной? почему у прочих рек проставлена зона в скобках, а у несчастной амазонки, которая длинной 7 тысяч километров везде одни и те же цифры?))) да, одно это вашу таблицу уничтожает сходу. любая река всегда имеет несколько зон. в частности волга, впадая в каспийское море, на протяжении только 10 км во многих местах имеет целых 3 зоны солёности. от 3 до 25 промилле. вы же берёте какие-то сомнительные данные о минералах в волге подле города чебоксары и проводите аналогии с семью тысячами километров воды в амазонке! вы ничего не замечаете? вы 7 тысяч километров себе представляете? от москвы до гоа меньше на пару тысяч, если что. нашли, блин цифры. выкиньте эти данные и забудьте. в биологии есть только зоны. для стоячих водоёмов одни, для подвижных водотоков - другие. и если минеральный состав стоячих водоёмов часто бывает специфичен и уникален засчёт большего количества органики, иных углеродных процессов, специфичных грунтов, близлежащих болот и проч., если между озёрами проводить аналогии довольно глупо (чем тут никто и не занимается), то минеральный состав подвижных вод мало, чем отличается друг от друга в одинаковых биологических зонах. то же касается и морей. минеральный состав у них весьма близок. именно поэтому животные с чёрного моря и животные с карибского отлично могут проживать в одном аквариуме при использовании одной и той же по минеральному составу морской соли. именно поэтому пресные рыбы амазонки нуждаются ровно в тех же минералах, что и пресные рыбы нила и волги. только, повторюсь, требуемая концентрация минералов будет отличаться в зависимости от геозоны обитания, но не пропорции солей. Изменено 21.6.10 автор unwelcome |
|
|
21/06/2010 15:52:35
#1161866 |
|
Постоянный посетитель
|
|
unwelcomeОсморегуляцию растений и животных выполняют немного разные элементы.У растений это калий и хлор , а у животных натрий и хлор.Если к примеру у вас , по каким то причинам наблюдается острый дифицит калия , то да , натрий на 75% может заменить калий, но если у вас калий в норме, то натрий становитя сильным ядом в тех же дозировках.И вы не путайте природные условия с нашей замкнутой микросистемой. |
|
|
21/06/2010 16:32:14
#1161890 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
михаиха здесь я согласен с вами. но ведь при поиске золотой середины в нашей замкнутой экосистеме мы тем не менее делаем акцент на животных, и их минералы приоритетны, не так ли? а растениям предлагаем просто подстроиться? что они делают довольно успешно. |
|
|
21/06/2010 17:01:01
#1161920 |
|
Постоянный посетитель
|
|
unwelcomeДааа.... Понимаете в чём тут дело, для меня аквариумистика это не содержание рыбы и т.д., уменя к ней полная эмоциальная индеферентнность, а здоровый рост и вид водной растительности.Я никогда не задовался проблематикой содержания рыбы.Как поётся в одной песне:"Если кто то и здох от удушья, то отряд незаметил потери бойца".Вид здоровой растительной банки мне гораздо приятней, чем консервная банка , нашпигованая рыбой.Это моё личное видение, кто то думает иначе.Но согласитесь акцентируясь на рыбе, мы редко можем увидеть чистый и здоровый аквариум.А может я не прав. |
|
|
21/06/2010 18:00:52
#1161966 |
|
На премодерации, Кандидат в Советники
 |
|
михаиха Извините, а можно увидеть фотографию Вашего аквариума(ов), чтобы посмотреть на состояние травы ради которого стоит жертвовать рыбкой? |
|
|
21/06/2010 18:40:46
#1162010 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
Art-NUВ фотоальбоме гляньте. |
|
|
21/06/2010 18:45:23
#1162017 |
|
Завсегдатай
|
|
михаиха возможно вы в чём-то правы, но на мой взгляд аквариумистика без растючки останется бедной, некрасивой, но аквариумистикой (хотя, иной голый цихлидник покрасивее иных зарослей только благодаря животным, а если говорить о море, то это пусть холодная и голая, но сказка), а вот аквариумистике без животных стоило бы придумать другое название. хотя, это уже идеологические споры, к теме отношения не имеющие. я согласен с вами отчасти. безусловно, важен акцент в аквариуме. но, если акцент сделан на растючку, так, что рыба не важна, то лучше вместо деннерле реминерал подливать туда нитратиков - рыбы, конечно, сразу потравятся, но будет пышно) впрочем, всё это уже лирика) |
|
|
21/06/2010 21:07:29
#1162143 |
|
На премодерации, Кандидат в Советники
|
|
михаиха В фотоальбом заглянула, конечно, прежде чем задать вопрос. Не увидела там того, что ожидала. Не поняла, почему банку нужно рыбой обязательно "шпиговать", так же как, на мой взгляд, нет красоты в банке "нашпигованной" травой до такой степени, что "рыба дохнет от удушья".... или от "добавок". А вот здоровые, чистые аквариумы с умеренным количеством того и другого доводилось видеть часто за годы увлечения аквариумистикой. Трава выглядела шикарно, рыба не дохла, золотая середина была найдена  И как раз такие аквариумы, на мой взгляд, наиболее интересны и полноценны. За оффтоп извиняюсь
|
|
|
21/06/2010 23:25:25
#1162242 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
Art-NU вот. и у меня такая же точно тут позиция, хотя, я даже и альбома не смотрел. полагаю, аквариумистов с такой позицией подавляющее 99-процентное большинство) |
|
|
22/06/2010 00:25:34
#1162291 |
|
Постоянный посетитель
|
|
Art-NU А вы там хотели увидеть какие нибудь мегадизайнерские работы?Наврядли когда-нибудь такое будет.У меня та часть мозга которая отвечает за композицию и форму, напрочь атрофирована. Понимаете в чём дело.Если у меня перед глазами более 20 ти минут мельтешит десяток рыб, для меня это уже нашпигованная банка.И я ниже уже писал, что это моё личное виденье, а другие могут считать иначе. Гитлера успакаивало виденье хаоса и деструкции, а Бодхисатву в течении шести лет стены перед своими глазами.Это я к тому , что рыбное население меня не успокаивает.СОВЕРШЕННО.
|
|
|
22/06/2010 01:04:35
#1162302 Нравится Crossover
|
|
|
|
unwelcome Сами то читали, что пишете?!  взаимоисключающие вещи в 2-х сообщениях. Вот это вообще пЁрл: "для стоячих водоёмов одни, для подвижных водотоков - другие. и если минеральный состав стоячих водоёмов часто бывает специфичен и уникален засчёт большего количества органики, иных углеродных процессов, специфичных грунтов, близлежащих болот и проч., если между озёрами проводить аналогии довольно глупо (чем тут никто и не занимается), то минеральный состав подвижных вод мало, чем отличается друг от друга в одинаковых биологических зонах." А реки видимо берутся из ниоткуда. Они не вытекают из озер, ни из источников, они просто откуда-то появляются. "кислотность отличается, но это другая песня, а минеральный состав точно такой же." Только соотношение разное этих самых минералов..... Ага, а ионы видимо бывают неитрального заряда...... Они типа кислотноть воды не определяют. Вы уж сами с собой разберитесь, а потом пишите..... "я, если что, вырос среди аквариумов" Теперь я понимаю, почему тетрамин людям есть нельзя.......
|
|
|
22/06/2010 09:22:46
#1162390 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
сообщение Dyaus а какая разница, откуда они вытекают? вы что, думаете, что реки - переносчики минералов от озера, из которого вытекают, до моря? вы с ума не сходите, реки вытекают струйкой в 50 м шириной, а потом имеют по несколько километров ширины и несут в себе минералы из почв всего русла, а не из озерца или ручейка тающих горных снегов. несёте чушь и сами того не замечаете.
это соотношение каждые 10-100 км на всей протяжённости той же амазонки будет отличаться так же, как и в волге, и в енисее, и по пропорции минералов в воде вы никогда не определите ни реку, ни её участок. это нереально. если кислотность ещё хоть что-нибудь подскажет, то пропорции минералов зависят от конкретного места в течении реки. а вот среднее арифметическое пропорций минералов амазонки будет точно таким же, как и во всех остальных реках. это среднее арифметическое и приносится реками, а потом копится в морях, выпаривайте морскую воду в любом устье и вы получите все пропорции минералов, принесённые данной рекой в данное море. и вот тут-то всё приходит к общему знаменателю. это самое среднее арифметическое всех вод планеты отлично отображено в морских зоосолях, что я и пытаюсь до вас донести. а замер минералов волги возле города чебоксары не весит вообще ни черта. померяйте в нижнем новгороде, потом в астрахани, потом ещё в 20 местах и поразитесь разнице. Ага, а ионы видимо бывают неитрального заряда...... бывают. цвиттер-ионы. Они типа кислотноть воды не определяют. а при чём здесь вообще минералы? минералы в реках определяют жёсткость воды, а не её кислотность. дома посолите поваренной солью уксус и увидите, что реакции нейтрализации не произойдёт. минерал NaCl просто растворится в вашей кислой среде и повысит её жёсткость. при этом кислотность останется на том же уровне. а поскольку в воде 90 процентов именно NaCl, да и среда прочих растворённых солей - нейтральная, а щелочных солей - смешной минимум, то состав минералов в водах планеты на кислотность этих вод автоматически не влияет. на кислотность вод влияют кислоты почв, а не минералы. Вы уж сами с собой разберитесь, а потом пишите..... дружище, я повторяю, я твёрдо знаю, что пишу, мне не нужно ничего гуглить, я в своих знаниях уверен, их имею, а вы сейчас только приобретаете. приобретайте, пожалуйста, тише, скромнее, в форме вопроса, а не странного спора, где вам открывается истина, а меня параллельно начинает подташнивать, и, самое главное, впредь, без вот этого хамства: Теперь я понимаю, почему тетрамин людям есть нельзя....... Изменено 22.6.10 автор unwelcome |
|
|
22/06/2010 11:46:10
#1162499 |
Загружаю
форму....
