Пиршество прогресса

Завёл сегодня темку в разделе «Болезни». О пещерном состоянии современной диагностики ихтиопатологий, рядом с которым «устаревшие» и «ограниченные» авторы старой аквариумной литературы (типа Пешкова и др.) кажутся просто столпами научности и прогресса. О диагностике
Но, видать, капитально промазал. Уж такая, оказывается, неактуальная тема – ни единого ответа не неё нет (один всё-таки появился). Рискну дополнить её в разделе «Корма», ибо всё это очень тесно связано, судя по форумам. Промажу ещё разок, если что.
Итак, живые корма (и заморозка, в частности) и болезни. Обсуждалось и обсуждается бурно и постоянно. Однако – как обсуждается?! Так же, как и сами болезни, их диагностирование и лечение. Всё – приблизительно, всё – в общем, всё – шатко, всё – с огромным допуском, всё – наугад.
Берём на веру тезис: с живыми кормами можно занести в аквариум и в организмы его обитателей «заразу», от которой они заболеют и, возможно, в итоге умрут. Какие конкретно заболевания? Каких паразитов? В общем. И в частности. Что – с мотылём? Что – с трубочником? Что – с коретрой? Кто является конкретным переносчиком конкретной «заразы»? Или, может, сия «зараза» переносится вовсе не В корме – а С кормом, то бишь – с водой? И множество других подобных вопросов здесь возникает. Кто их поднял? Кто высказал предположения или мнения? Кто привёл результаты хоть каких-то научных изысканий по теме? Ничего не слышал, ничего не читал. Ничего не могу даже припомнить. Одно слово – ЗАРАЗА! Поправьте, если не так. Дайте ссылку на какой-нибудь древний завалявшийся топик.
Идём далее. Заморозка. Всё – то же самое. Как морозить? Сколько морозить? При какой температуре? Что конкретно и в каких конкретно условиях гибнет и гибнет ли вообще? И что, может быть, и не гибнет? Только – мнения (совершенно разноречивые), только – допуски (совершенно произвольные, а то и фантастические порой), только – палец в небо. Если и встречается аргументация или ссылки на науку – всё из других опер (типа патогенной микрофлоры в пищевых продуктах для человека и влиянии на неё холода), только – не по теме ихтиопатологий.
Идём далее. «Обеззараживание» живых кормов от «заразы». Ну, тут вообще тушите свет и отправляйтесь кто в лес, кто по дрова. Чем? Как? Сколько? Веер рецептов. От чего конкретно помогает? Бог весть! И вообще, помогает ли и насколько надёжно? А чёрт его знает! Опять же: ни одной ссылки на научные исследования не припомню. Вопрос о том (в подробностях, в конкретике, а не в общих фразах!), как остатки этой «дезинфекции» могут повлиять на рыбу, её здоровье и самочувствие, видимо, не только не изучался, но и в голову никому, кроме Чейза, не приходил. Снова: поправьте, если не прав.
Такова, к сожалению, истинная, преобладающая на форумах, картина. Просто пиршество науки и прогресса! В переводе на русский: беспросветное дремучее шаманство. Вот почему «передовые» аквариумисты так не любят разных там Полкановых-Золотницких и нынешних «друидов». Да они сами-то ничего толком не знают. 90% всех речей и познаний – вилами на воде написаны.
Есть достоверные и показательные исследования специалистов по данным вопросам? Так давайте дадим на них ссылки, закрепим вверху раздела для всеобщего сведения. Нет их? Так что ж тогда рассуждать об успехах аквариумистики с бубнами у костра.

ВБ

Вообще институт есть с лабораториями, а не пустым трёпом - вот там и позадавайте вопросы, а потом ответ здесь опублекуйте - институт ФГУП «ВНИИПРХ» Вот ссылка:
http://www.vniiprh.r...
Провакационная тема - сейчас дядя с одни мохнатым опытом, будет нападать на другого динозавра. Лучше-бы сами в начале собрали-бы материал, подтверждённый лабораторным аргументированным научным методом и опубликовали бы, чтоб люди ознакомились, а так начнётся лишь пустая болтавня - я 30 лет, а я 50 и всё замечательно и чудесненько. Удачи... На тему не подписываюсь - один треш будет, если вообще будет...

Изменено 9.11.10 автор Серёг@Серёга

ВБ

Всё это, конечно, правильно. Но в таком случае форум можно просто закрыть, потому что куда ни копни, в любом разделе - везде танцы с бубнами, отсебятина и никакой науки. Кстати, особыми танцами с бубнами отличаются земельные темы. Вот уж где мама не горюй. Запретить обсуждение темы земли в аквариуме.

Crossover

Серёг@Серёга

Согласен, особенно это интересно в контексте "Что нового и необычного можно занести, что именно не встречается в естественной среде обитания?". Вопрос иммунитета и почему у людей годами и десятителятиями использующими живой корм рыбки не болеют можно пока оставить за скобками.

basic

Мне кажется все не так просто, нельзя обвинять людей в свойственном собственно людям поведении. При возникновении проблем люди всю свою историю обращались к ближним, и не важно являлись ли они при этом специалистами или нет, да и народная медицина до сих пор в авторитете. Тут вопрос доверия и доступности, да согласен и образованности тоже. Такова наша ментальность и она проявляется во всем, аквариумистика да и вообще содержание животных тут не причем, или далеко не основная проблема. Ну а с развитием технологий появились такие средства коммуникации как интернет, вот все на форумы и лезут. То, что нужно изучать основы аквариумистики да и вообще рыбоводства, это однозначно! Я для себя в старых книжках нашел много полезного, да и не будет прогресса, если мы не будем относиться с уважением к ранее достигнутым результатам.

Касательно методов попадания в аквариумы живых организмов или грибов и т.п. говорить можно много. Например, вот мы решили покормить свою рыбу живым кормом, пришли к водоему черпанули, пришли домой покормили, ну максимум потравили какими-нибудь препаратами, только не зная от чего, так на всякий и все. С точки зрения биологов, это наверно терроризм, по отношению к обитателям аквариумов, да и вообще такое поведение, я так думаю, биологи поправят. Объясню почему. Мы лезем в конкретную сбалансированную экосистему (биотоп) со своим гидрохимическими параметрами, заимствуем из этой системы живые организмы и переносим их в совершенно другую среду. Что может произойти, да все что хотите. Как себя поведут эти организмы никто не задумывался и не проверял лабораторно, а так методом тыка, принес, накормил, вроде все нормально, вот и хорошо, но это ничего не означает, в воде можно много чего принести! И лечат тоже так же, по приблизительному описанию сопоставляя со свойственными конкретным животным болезнями, путая порою банальное отравление с бактериалкой или паразитами. Я однозначно за грамотное диагностирование и изучение любого направления деятельности с классических толкований.

Crossover

Поясню на конкретном примере, что мне лично хотелось бы почитать и что было бы ближе к делу.

Тема:

Некий исследователь идёт на пруд и ловит, например, мотыля. Или покупает его на рынке. Помещает под микроскоп. Изучает. Обнаруживает, допустим, ихтиофтириуса (говорю от фонаря - просто для примера). Ага, попался, голубчик! Сейчас мы тебя подвергнем по полной, гад болотный! Далее - серия экспериментов.
Помещает этого мотыля в марганцовку. Потом смотрит, что стало с нашим героем-микробом: жив ли, мёртв? Не оживает ли через какое-то время? Помещает мотыля во что-то ещё. В третье. В пятое. Далее - тоже самое.
Потом. Морозит сего мотыля. Медленно, при не слишком низкой температуре (допустим, несколько градусов ниже нуля). Морозит побыстрее - при минус 18. Морозит вообще махом, там при минус 40 - или сколько возможно. Потом размораживает. Смотрит, что и как, по вышеприведённой схеме.

Все результаты сводит в некое целое и излагает urbi et orbi, как говорится. И вот так - по разным кормам, по разным "заразам", если таковые обнаружатся, по разным дезинфицирующим веществам.

Вот это уже будет смахивать на что-то, окромя досужих разговоров. Тоже, конечно, ещё ничего (или не всё) не докажет, но хоть попыткой будет...

ВБ

ВБ

Wireman

ВБ

Марской котег

На правах автора топика, хочу напомнить участникам (кто не знает) мою собственную позицию по данным вопросам.

С практической точки зрения мне абсолютно безразличны данные предложенных исследований, если таковые существуют либо будут осуществлены. На протяжении трёх десятилетий я кормил и буду кормить рыбу живыми кормами и собственной заморозкой безо всяких "обеззараживаний". Повторюсь: "ихтик" видел только на фото, рыбы у меня живут годами и умирают на 98% "по выслуге лет", случаи заболеваний - считаю за 30 лет на пальцах одной руки, то есть все эти проблемы для меня совершенно неактуальны и никогда актуальны не были. Но... я играю на чужом поле, образно выражаясь. Потому и интересны мне чисто теоретически доводы другой команды или команд, которые бы соответствовали заявленной ими самими позиции.

С уважением.

Дак если человек кормит рыб живым кормом это самое на мой взгляд правильное решение, а если и с благоприятного водоёма живой корм взят, да ещё и чистый - ну в плане без других водных обитателей - как пиявки и прочие, вообще хорошо. Лучше живого корма не чего быть не может, это помоему любой человек знает, хотя есть индивидумы которые львов хлебом с витаминами кормят - выражение образное. На мой счёт идеал кормления - допустим возьмём астров - малёк, сверчки - 4 дня в неделю, остальные дни в неделю креветка, морепродукты и мотыль с хорошего водоёма. Проблема вся в том, что мало кто может позволить по некоторым причинам рыбе такой рацион.
Мотыль допустим на птичем рынке и ещё некоторые фирмы в разном виде в разное время берут процентный коэффициент с лимана, немного про лиман: Рыба в Днестровском лимане в Одесской области погибла от ядовитых выбросов из ливневой канализации.
Как сообщил начальник территориального управления "Одесса-Госрыбохрана" Сергей Герасименко в понедельник, такой вывод сделали эксперты после окончательных анализов.
По его словам, анализы выявили факт сброса химических веществ. Так количество аммиака, серной кислоты, нитратов и хлора в воде лимана в десятки раз превысило нормы.
"Вариантов ЧП, из-за которого погибла рыба, несколько. Скорее всего, существует несанкционированное подключение к ливневке от какого-то предприятия", - отметил Герасименко.
Чиновник также сказал, что "к стоку могла подъехать любая ассенизаторская машина и сбросить туда все, что угодно".
Напомним, в Днестровском лимане в Одесской области погибло около 25 тонн рыбы.
Изначально рассматривалось несколько причин происшествия. Среди них: слишком жаркая погода, из-за которой прогреваются и мелеют почти все водоемы области, а также очередной подъем из морских глубин сероводорода, который приводит к кислородному голоданию.
http://podrobnosti.u...
Это пример одного из мест, откуда можно взять живой корм и который в некотором процентном содержании поставляется на отечественный рынок в разном виде (заморозка и тд и тп.) в разное время. Проблема вся в том, что мало кто сам добывает допустим тот же самый мотыль, мало кто знает поставщиков и мотыльщиков нормальных - людей, которым важна не только нажива, но и имя. На том же птичем рынке вообще заведомо надо штрафовать людей, торгующих инфецированной рыбой и живыми кормами взятыми с неблагоприятных водоёмов. Понимаете возьмёт человек этот лиманский мотыль по незнанке - я описал выше только один из выбросов химикатов, а там их было несколько - да ещё и обеззараживать его начнёт методом тыка и получит в итоге мышьяк, а потом пишет мол в мотыле зараза - у меня вся рыба передохла. Вот кто-то смеётся над лабораториями, а они нужны и нужен строгий контроль - где из водоёма вообще живой корм нельзя вылавливать и втюхивать его обывателю обычному. Вот и получается, что у опытных ребят, которые ещё к тому же сами корм собирают - знают где и когда и что за водоём - растёт рыба с прекрасным иммунитетом здоровая, а с другой стороны покупают неизвестно у кого, неизвестно где собранный - и потом начинается дисскусия мол всех под одну гребёнку. Господи надеюсь, что кто-то понял что я хочу донести. Ещё раз повторюсь для рыбы не чего лучше чем живого корма (исключение растительноядные) не чего быть не может - будь то маклёк или мотыль - главное качество и хороший водоём откуда поставляется - а этим непосредственно должны заниматься в тиши лаборатории и контролировать, а иначе всё так и останется и споры не прекротятся. Контроля как на западе нету, вот и торгуют все по совести - у всех она разная. С уважением.

Изменено 11.11.10 автор Серёг@Серёга

Серёг@Серёга

Для москвичей! Я бы не советовал покупать на птичке живой корм, особенно если вы не можете отличить лиманного мотыля от подмосковного или челябинский и яузский трубак от одинцовского. В виду не регулярных и некачественных поставок я и сам отказался от живого корма, исключение коретра, с ней проблем меньше так как плавает в толще и у поверхности воды и не питается донными отложениями. Сейчас растет несколько пометов дискусов уже полностью выращенных на фарше, и поверьте качество не хуже, а то и лучше.

Серёг@Серёга

сообщение Серёг@Серёга
Лучше живого корма не чего быть не может, это помоему любой человек знает, хотя есть индивидумы которые львов хлебом с витаминами кормят - выражение образное.

сообщение Товарищ
Это конечно две крайности.

сообщение Товарищ.Положительные результаты есть при разных диетах,

сообщение Товарищ.главное правильно сбалансировать кормление. Опять же все это описано в классических книгах по рыбоводству.

сообщение Товарищ.Любите своих питомцев, становитесь их личными диетологами, только так

сообщение Товарищ
Для москвичей! Я бы не советовал покупать на птичке живой корм, особенно если вы не можете отличить лиманного мотыля от подмосковного или челябинский и яузский трубак от одинцовского. В виду не регулярных и некачественных поставок я и сам отказался от живого корма, исключение коретра, с ней проблем меньше так как плавает в толще и у поверхности воды и не питается донными отложениями. Сейчас растет несколько пометов дискусов уже полностью выращенных на фарше, и поверьте качество не хуже, а то и лучше.