Свой на Aqa.ru
|
Натрий и калий :) |
Когда то давно, имел счастье обзавестись книжулькой, Цирлинг М. Б. „Аквариум и водные растения” Бегло пробежав, наткнулся на интересность. Она поставила меня в тупик. Раньше я полностью был уверен что калия должно быть в воде больше чем натрия, но в книги увидел другую версию. Натрий: Калий 4-5:1. У кого какие соображения? Первое что пришло на ум, минеральная соль от серы, там все это присутствует с приобладанием в разы натрия. Глянул состав Seachem Plant, там натрий в том же количестве что кальций с магнием. |
|
#1761644 |
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Ananas72 Ну, так в чем проблема? Вам нужно воду подщелачивать? Внесите соду, как там написано, и посмотрите, что получится. Но при этом GH воды должна быть больше КН воды. Вот, цитирую: Значительно чаще, чем подкислением, любителю аквариумных растений приходится заниматься ощелачиванием воды. Это происходит потому, что, как уже говорилось, в аквариуме накапливаются органические кислоты, снижающие рН, а для очень многих растений больше подходит слабощелочная вода. Источник: http://our-aquarium.... |
|
#1761668 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Daxel Костя, ты топикстартера не понял: он заинтересовался соотношением натрия и калия не в плане параметров воды, а в плане питания. ПДК натрия в воде это дело десятое, тут больше интересно, с какой целью натрия берут больше в 5 раз по отношению к калию? Ananas72 а американцы думают иначе: натрия 0,13% калия 0,37% Но это цифры: лично я считаю что сравнивать массы в питательных растворах для растючки в корне не верно: масса не может служить показателем соотношений, ИМХО Приведу пример: возьмем соотношения масс Na:K:Mg:Ca=1грамм:1грамм:1грамм:1грамм А соотношения атомов получится: 2.62*10^22 : 1.54*10^22 : 2.51*10^22 : 1.51*10^22 таким образом всеми любимое соотношение масс Ca:Mg=4:1 дает соотношение в атомах = 2,4:1 Все вышесказанное, ИМХО Лично я не знаю почему калия берут меньше чем натрия, может это связано с распространением тем, что натрий более распространен в природе и может заменять калий в растении. Но дополнительно вносить ИМХО натрий не нужно: Трилон-Б или Динатриевая соль этилендиаминтетрауксусной кислоты и при приготовлении комплекса удобрений происходит реакция обмена: EDTA-Na2 + FeSO4 = EDTA-Fe + Na2SO4 Поэтому сульфат натрия в удобрении присутствует всегда. |
|
#1761729 |
Свой на Aqa.ru
|
|
SebbbСпасибо! Все четко и подробно. К этому вопросу интерес вызвал случай. Есть у меня растючка гигрофила пиннатефида, в одной банке она росла ну очень шикарно, без со2, пересадил в другую, где и свет ярче и газ дует. А она расти ну ни как не хочет. Вчера решил буфер не много увеличить. Сыпанул соды. Утром меня сильно удивило что она за ночь ожила и выпустила молодые листочки? Вот сейчас ломаю голову. Чем это вызвано подщелачиванием или натрием? При этом в банке мхи, стаурогин, бликса, папоротники, нано валиснерия растут. |
|
#1761795 |
Завсегдатай, Кандидат в Советники
|
|
сообщение Sebbb Немного не в тему, но все же сам недавно озадачился, приготовляя бустерный раствор. Дмитрий, как правильно считать Ca:Mg - в граммах или молях? Точнее, что имеется в виду под соотношением 4:1 - это масса атомов или их кол-во (моль)? |
|
#1761803 |
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Дядька-рыбомор ИМХО, это количество молей умноженное на молярную массу. поэтому и готовят, что массу кальция и магния из солей разводят в пропорции 4:1 Ananas72 А что скажешь по поводу УДО? Просто кроме валиснерии не очень быстрые в плане роста. Может такой же эффект был бы если бы калия подбавил. Изменено 20.1.13 автор Sebbb |
|
#1761807 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
SebbbНа калий ни как, а вот у стаурогина на калий лист стал мельче и корявится. |
|
#1761822 |
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Sebbb Дима. В цитате есть: Если увеличить концентрацию соды в воде аквариума, повышенное содержание натрия оказывает токсическое воздействие на растения. Только я процитировал слова Цирлинга не из главы "Минеральное питание растении" , а из главы "Вода" . В "Питании" у Цирлинга про натрий ничего нет, кроме В сравнительно большом количестве растениям необходимы сера, фосфор, хлор, кремний, калий, натрий, кальций, магний. Вот еще табличка оттуда . Не нашел я ни у Цирлинга, ни где-то еще, что натрий необходим водным растениям для роста. В воде он может присутствовать, с этим я не спорю, потому что у меня самого раствор соды из крана течет. Но его необходимость в воде для травы лично я ставлю под сомнение. |
|
#1761832 |
Свой на Aqa.ru
|
|
Еще малость пищи для ума. Вода у меня из крана калий- 7мг/л, натрий-1мг/л при этом старые листья стаурогина показывают голод по калию или дело клещней аманок. Сегодня наблюдается сочный зеленый цвет у растючки. КН воды как был 4 так и остался. Если считать по натрию внес 3,3мг/л. |
|
#1761840 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
SebbbПошукал, но не смог найти статью. Автора линейки удо зоомир унифлор, спрашивают почему в его удобрениях много натрия. Там он расписывает роль натрия и говорит что он жизнено необходим. Да и удобряшка вроде себя неплохо зарекомендовала. Короче, буду наблюдать. Хочется понять натрий или щелочность. |
|
#1761853 |
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Ananas72 Естественно необходим. Как же на почти дармовом трилоне комплексануть железо, чтобы без натрия. Дима про это выше написал. Ну и, естественно, можно наплести про "нужность" натрия, потому что в этом вообще мало, кто соображает. |
|
#1761856 |
Свой на Aqa.ru
|
|
DaxelУ меня есть идея чтоб проверить натрий или щелочность, но надо где то калий угликислый взять. Правда есть сомнения, не вижу связи между усвояимостью калия и буфера. |
|
#1761882 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Ananas72 Вот что говорит Муравин: [i]Натрий Относится к элементам, которые условно необходимы растениям. В химическом и физиологическом отношении натрий близок к калию. Калий может практически всегда заменить натрий, однако сам натрием не заменяется. Имеется ряд ферментов, которые активируются натрием, но значительно в меньшей мере, чем калием. Одни растения могут усваивать значительные количества натрия, другие обладают весьма малой способностью к его поглощению. Кроме того, у натриефобных растений поступление натрия из корня в надземные органы ограничено (например, у бобов). Шпинат, томат — относят к натриефилам, они положительно отзываются на натрий, особенно когда недостаточно обеспечены калием. У натриефильных растений натрий улучшает водный баланс. Кроме как роль в водном балансе у агрономов про него ничего нет. скажу больше: если посмотреть на смеси для гидропоники, то можно увидеть что при выращивании тех же томатов, которых Муравин обозвал натриефилами натрий на 100% заменен калием. При анализе состава удобрения Seachem: Derived from: Potassium Chloride, Calcium Chloride, Copper Sulfate, Magnesium Chloride, Ferrous Gluconate, Cobalt Sulfate, Magnesium Sulfate, Manganese Sulfate, Boric Acid, Sodium Molybdate, Zinc Sulfate, Protein Hydrolysates. Кроме молибдата натрия (Sodium Molybdate) нет больше веществ, которые бы содержали бы натрий, отсюда ИМХО, при изготовлении была использована натриевая соль одной из комплексообразующих кислот (ЭДТА или ДПТА), поэтому этот натрий по ходу побочный продукт. |
|
#1761884 |
Постоянный посетитель
|
|
Ananas72 Каким способом определить содержание калия в воде? Это по лабораторным исследованиям? непосредственно на выходе или то, что предоставляет водоканал после очистки? |
|
#1761900 |
Свой на Aqa.ru
|
|
aveoДа, у меня друг работает на разливе воды, есть возможность для исследования воды. Sebbb не дает покоя тот факт что Цирлинг приводит пример смеси для подщелачивания, где соды в четыре раза больше поташа. Почему? |
|
#1761903 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Ananas72 Так он четко сказал по этому поводу: Незначительный избыток натрия в воде можно компенсировать добавками солей калия. Блин, пока сам не глянул Цирлинга не разобрался. P.S. Тебе не стоит играть в испорченный телефон Изменено 20.1.13 автор Sebbb |
|
#1761919 |
Свой на Aqa.ru
|
|
SebbbТо что он сказал, я понял. Просто все вокруг трындят натрий это зло, а вот кааалий...! Суть дела, он же мог написать незначительный избыток калия, можно компенсировать солями натрия Про испорченый телефон не въехал. Старо? |
|
#1762150 |
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Ananas72 Испорченный телефон в том, что про натрий и калий подано так, как будто это в питании: лучше иметь соотношение 4:1. Я из-за этого книги по физиологии, агрохимии и гидропонике перелистал: думал что где-то упустил нюанс с натрием и калием. Цирлинг мог по разному написать, но написал своей книге именно так и его мнение не сильно разошлось с общепринятым: избыток натрия зло, но для аквариума, чтобы не было все печально нужно добавить другой щелочной металл, который является антаонистом натрия и очень нужен для растений. |
|
#1762156 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Sebbb А мне и интересно в питании. Короче, проехали! Время покажет. Сегодня пришел домой с работы и не смог не порадоваться. У эха тропики, листья стали выправляться. По фото видно как его корежило, даже депонит микс в подложке с термокабелем не помогал :) Дальше стаурогин, видно на листьях голод по калию, а выше по листьям видно как я внес калий :) Самые верхние листочки ровные , вылезли после внесения соды. Собственно сама банка. |
|
#1762170 |
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Ananas72 А сколько калия вносишь в аквариум? |
|
#1762214 |
Свой на Aqa.ru
|
|
Sebbb7мг/л из под крана, 2мг/л с макро в неделю, плюс сколько то в феррополе 24 мох ежедневно. Там где листья кривые, пробовал 1мг/л в день. Выглядело это так, на второй день рост тормозился, а на третий лезли мелкие кривые листья. Подменами сбросил, сколько мог. Вроде поправилось, соду внес в росте прибавилось и цвет у растючки стал прикольный. Сейчас мерил воду GH стал 9, KH-5 Изменено 21.1.13 автор Ananas72 |
|
#1762252 |
|
Клон
|
|
Ananas72 Сначала долго читал тему, никак не мог врубиться, в чем собственно вопрос. Сегодня, взяв книгу "Хорста Растения в аквариуме", понял откуда ноги растут: по всем исседованиям Малайского архипелага он приводит химический состав практически всей Азии: в природе, в ручьях и реках соотношение Na:K=(3,5-3):1 Многие наши и немецкие аквариумисты копировали соотношение микроэлементов и макроэлементов внутренних вод и делали соответсвенно удобрения с похожим составом. |
|
#1763570 |
Завсегдатай
|
|
Ananas72 почитал.... сходные проблемы... и даже на фото... все очень похоже и проблемы очень древние и застарелые.. давно растения крутит.. - исправил ошибку в реминерализации ( благодарая Вам)- получше стало - не очень давно накапал бора (несмотря на мнение, что фильтр бор не задерживает, но ведь в самой воде изначально может быть его мало?)- еще получше стало.. но как то все равно не идеально... пошел соду разводить, однако попробую.... :) |
|
#1821316 |
Свой на Aqa.ru
|
|
666sbЯ за основу брал вот это соотношение Кальций 45.5 % Магний 9.5 % Натрий 33.5 % Калий 11.5 % Попробуйте сначала, чуть кальций поднять. |
|
#1821674 Нравится 666sb
|
|
Завсегдатай
|
|
Ananas72 так много? натрия? а Вы натрий, калий в мгл сколько поддерживаете? у Вас 100% осмос? кальций до какого уровня в мг ? у Вас GH какой? купил тут недавно книгу "Физиология растений: учебник./ В.В Кузнецовб Г.А Дмитриева" домучил наконец до питания растений (тяжеловата для понимания и ломает многие представления ) и вот сейчас буквально , начал читать главу 6.3.3 взаимодействие ионов , вступление и цитирую практически начало: "... в 1907г открытие Леба(1898г) было проверено В. Остергаутом на растениях пшеницы. Оказалось что на чистых растворах CaCl2 или NaCl у проростков развивались только очень короткие корешки; в растворе состоящем из смеси обеих солей, наблюдалось лучшее развитие, которое дополнительно стимулировалось при добавлении катиона калия..." вон аж откуда ноги растут на самом деле .... теперь уже предложенный процентный состав не вызывает шока и удивления Изменено 17.5.13 автор 666sb Изменено 17.5.13 автор 666sb |
|
#1822061 |