Народ. Кто-нибудь повторял систему очистки грунта http://aquascope.ru/... Откликнитесь! Нужен совет.

Идея эта не из новых. Я видел что-то подобное в книге конца 80-х годов издания. Хотел даже собрать её себе. Но она имеет ряд очень серьёзных недостатков.
1) нужен большой напор в трубах, иначе система работать не будет.
2) грунт и дренажные трубы имеют высокое гидродинамическое сопротивление, а мощность насосов в фильтрах недостаточна, чтобы его приодалеть.
3) При непостоянной работе в трубах будет осядать ил, забивая их.
4) с тремя канистрами чистка грунра будет "золотой"
5) Фильтрующие элементы канистр просто не рассчитаны на такои поток грязи, нужно ставить на шланге доп. фильтрующий элемент, а это опять же лишнее гидродинамиеское сопротивление.

Хотя я уверен, что путем экспериментов можно собрать действующий агрегат, но по-моему не стоит тратить силы и БОЛЬШИЕ средства, и воспользоваться традиционными способами очистки.

"грунт и дренажные трубы имеют высокое гидродинамическое сопротивление, а мощность насосов в фильтрах недостаточна, чтобы его приодалеть"
То есть вы, fdds, считаете, что система не работает и автор попросту врет? Ведь он пишет, что уже год не знает проблем. А кстати, интересно, а сейчас у него эта система работает?

Вот, кстати, нашла автора статьи и обсуждение эффективности дренажной системы в борьбе с водорослями
http://ukrop.info/in...
http://corega.ru/for...
http://corega.ru/for...

Изменено 20-6-2006 автор GeneZ

Julia.S
Я же написал: "Я уверен, что путем экспериментов можно собрать действующий агрегат, но по-моему не стоит тратить силы и БОЛЬШИЕ средства, и воспользоваться традиционными способами очистки".

Опровергать гидродинамическое сопротивление не надо. Попробуйте измерить производительность вашего фильтра с флейтой и без. Не вникал в технические параметры придложенных в статье фильтров, но у абсолютного большинства мощность их помп небольшая, позволяюжая использовать фильтр по прямому назначению. Мощная помпа при круглосуточной работе разорит вас по одной электроэнергии.
Я экспериментировал как-то с одной трубой. В итоге - забитая труба и фильтр, снижение производительности фильта почти вдвое. Использовал Тетру EX700. Правда грунт - речная галька не более 1 см.

Так что Daxel, Julia.S УДАЧИ ВАМ В КОНСТРУИРОВАНИИ ДРЕНАЖНОЙ СИСТЕМЫ !!

Настоящий студент тем и отличается от позорного ботана, что по любому вопросу изначально имеет собственное, глубоко оригинальное мнение, априорно и сходу опровергающее утверждения и наблюдения всяких маразматиков Тем паче, что он "где-то что-то читал в конце 80-х". Любопытно, правда, где это именно?

А если б, кроме своих общих, безусловно, исключительно ценных соображений, он еще и привел бы хоть что-нть, напоминающее расчеты, цены б его посту просто бы не было!
Но такого можно было бы ожидать, пожалуй, только от ботана!

По вопросу. Система по-прежнему работает. Вполне удовлетворительно исполняя свою функцию - не допуская накопления в грунте избытков питательных веществ и его закисания. Единственно - двухфильтровый лоток вдоль задней стенки убрал, и без него все отлично собирается.


Изменено 14-6-2006 автор GeneZ

GeneZ, мне бы хотелось услышать ваши соображения по функционированию системы, если отказаться от большого количества фильтров, или как вы пишете "От фильтров же можно отказаться. Вообще! Если при подменах слив воды осуществлять через дренажные трубы, то грунт, полагаю, будет достаточно хорошо просасываться. Это будет, конечно, менее «фирменно», но не менее эффективно, напор воды при сливе вполне для этого достаточен". Вы уверены, что без фильтров слив воды будет осуществляться? Может лучше оставить фильтр хотя бы на слив, а не пускать дело на самотек?

Евгений. Извините, что вынес Вашу конструкцию на форум, но, по-моему, «в спорах рождается истина». Может мы, все же, придем к общему знаменателю.
2fdds: 1 + 2 + 4. Согласен. Напор должен быть большой, поэтому необходимо увеличить мощность насоса. Не помпы, а поставить циркуляшку от Грундфоса UPS 25-60 или похожего на него (цена=от 1500 рублей), нагрузив его на бытовую систему очистки воды (цена=от 2000 рублей с картриджами). Вот и фильтр желанный.
3. Я думаю подключить трубы параллельно, вилкой (см. фото), только нужно, для уменьшения гидравлического сопротивления (гидростатическим можно пренебречь), объединяя трубы, переходить на больший диаметр (благо и насос, и фильтры это допускают). Отсюда – трубы будут работать все сразу и постоянно. Ил накапливаться не будет.
И еще 4. Мощность Грундфоса=80 Ватт, а у Eheim 2260 = 50 Ватт. Так что разница по потреблению энергии не очень существенная.
5. Если уж ставить префильтр, то можно использовать промывной фильтр Honeywell FF 06-1» АА. У него сетка на 5 мкм (есть и более редкая, на 100 мкм) (цена = 2100 рублей).
Итого: 1500+2000+2100=5600.

Daxel Если вы внимательно читали статьи и обсуждение в форуме по ссылкам, то должны были понять, что фишка системы как раз в том, что промываются не все трубы сразу, а по очереди. А если идет промывка через все трубы, то, как уже говорил GeneZ, это тот же донный фильтр (фальш-дно) со всеми его недостатками.

Изменено 12.6.06 автор Julia.S

Девушки! Да я ведь единственно чего добиваюсь, так эта таво, шоб мени рассказали, какая производительность у ентой системы при подключении нескольких труб для отдельно взятого фильтра, или помпы (разницы-то нет), для отдельно насыпанного в аквариум грунта с его (грунта) индивидуальным размером. Я и не думаю ни над кем издеваться. Мне действительно это интересно уже несколько месяцев (ув. GeneZ не даст соврать). В моем первом вопросе так и написано: "Кто повторял?" Кроме того, прочитав внимательно первоисточник, Вы поймете, что предлагаемая конструкция - коллекторная, т.е. все трубы сходятся в конечном счете в одну, а каждая дренажная труба представляет собой некоторое количество сифонов, расположенных в ряд по длине аквариума и спрятанных в грунте. Так вот, я хочу все эти трубы объединить в одну, но большего диаметра. Поэтому и вынес обсуждение на форум. Неужели из-за этого на меня нужно обижаться? ПАЖАЛЕЙТЕ УБОГОГО!

сообщение Julia.S
GeneZ, мне бы хотелось услышать ваши соображения по функционированию системы, если отказаться от большого количества фильтров, или как вы пишете "От фильтров же можно отказаться"...
Вы уверены, что без фильтров слив воды будет осуществляться? Может лучше оставить фильтр хотя бы на слив, а не пускать дело на самотек?

сообщение Daxel
Евгений. Извините, что вынес Вашу конструкцию на форум, но, по-моему, «в спорах рождается истина».

Цитата: Если кому-то удастся сделать корректные расчеты для такой системы, демонстрирующие границы ее применимости для насосов разной производительности или убедительно показывающие, что столь же эффективное разрежение будет создаваться и при параллельном подключении труб
Спасибо, Евгений. Намек я понял. Но, все же, посмотрите мою схемку. Там заглушки на трубах с разных сторон. Отдельное спасибо за размер грунта. Ну а с насосами я поэкспериментирую. Благо есть разные и на халяву. Вместо аквариума ведь можно использовать и ванну, да и высота ее позволяет.

сообщение Daxel
Уважаемый Евгений.
Разрежение в Вашей системе при одновременном подключении нескольких труб уменьшается не потому, что увеличивается количество пропилов, а потому, что Ваш коллектор с кранами и подъемными трубами, а также «родные» Eheim’овские шланги (как, впрочем, и ничто другое такого размера) не в состоянии пропустить такой объем воды. В своем последнем письме к Вам я приводил свои расчеты, но Вы, к моему сожалению, его не прочли. Повторяю. При одновременном подключении 2-х труб нужно увеличить диаметр суммарной (приемной) трубы с ½ до ¾ дюйма (то же для коллектора по моей схеме), после подключения третьей – до 1-го дюйма. А для того, чтобы полностью загрузить Вашу систему, Вам надо будет увеличить диаметр коллектора до 1-го дюйма и соединять его с помпой такой же трубой. Флейта тоже должна быть дюймовая. Получается мой вариант Вашей схемы, только без кранов и с коллектором в грунте. Вот это и будет самый лучший запас по мощности для Вашей системы.
Теоретический расчет для Вашей помпы «Фильтр внешний EHEIM 2260»:
1. (вариант В. Юдакова – производительность насоса) 1900 литров / час = 1900/3600=0,52777777777…… литров/секунду.
2. (вариант производительности фильтра): http://www.aqa.ru/sh...
1000 литров/час=1000/3600=0,27777777….. литров/секунду.
Первый вариант соответствует наполнению бытовой ванны водой (при диаметре трубы = 1 дюйму (25 мм)), а второй – расход воды на раковину при диаметре трубы =3/4 дюйма (20 мм), согласно Строительным нормам и правилам СНиП 2.04.01-85* "Внутренний водопровод и канализация зданий" (утв. постановлением Госстроя СССР от 4 октября 1985 г. N 189) (с изменениями от 28 ноября 1991 г., 11 июля 1996 г.). Расчет диаметра трубы – усредненный для различных пластиковых и металлопластиковых труб с одинаковым внутренним диаметром. Могу дать ссылки, если Вам это интересно. Скорость потока воды при таком расходе при t=200C от 2,4 до 5,3 м/с для этих диаметров труб. А гудеть они будут как пьяные сантехники в подвале. Именно поэтому я и спрашивал Вас какой расход у Вашей системы при одновременной работе нескольких труб.

Вам нужны расчеты? Их есть у нас!
Все диаметры труб взяты из каталога фирмы Nibco для универсального водоснабжения и отопления.
Для пластиковой трубы, с внутренним диаметром 12,2 мм (пол дюйма) имеем S=116,89522 квадратных мм.
Для 6-и труб (суммарно) S=701,37132 квадратных мм.
Для трубы, с внутренним диаметром 22,6 мм (1 дюйм): S=401,13814 квадратных мм.
Для трубы, с внутренним диаметром 27,9 мм (дюйм с четвертью): S=611,34375 квадратных мм.
Отношение суммарной площади сечения 6-ти дренажных труб к площади поперечного сечения коллекторной трубы:
- для трубы, диаметром 1 дюйм = 1,7484533 раз
- для трубы, диаметром 1 дюйм с четвертью = 1,1472618 раз.
И все это при одинаковой скорости потока воды в системе (для соответствующего диаметра коллектора, по каждой трубе, в среднем, вода течет с одинаковой скоростью). Расход воды через фильтр (при заборе воды через открытые, без грунта, дренажные трубы, при производительности фильтра 1000 л/ч): 571,9340… литров/час и 871,6406….литров/ час соответственно.
Еще раз повторю, слабое место Вашей системы-коллектор. Труба лежит в грунте и его частицы почти полностью перекрывают пропилы. Их (пропилов)суммарная площадь очень мала (приближается к площади поперечного сечения самой трубы).
Решение этой задачи, как я думаю, сводится к гармоническому ряду Фурье, поэтому давайте не будем забивать себе голову еще и этим. Вполне хватит и эксперимента.
У Eheim'а диаметр трубки-то какой? (У меня - то его нет).
Тем более, что эта фирма не планировала использовать свой фильтр с Вашей системой.
Про температуру: там температура равна двадцать градусов по Цельсию. За остальные опечатки отвечает кодировка, да они не столь уж важны. Главное, что Вам стало интересно. Кстати, заменить Вам на больший диаметр нужно только коллектор с опуском и подъемом.

Получилось:
- при индивидуальном подключении: от 562 до 643 л/час - в зависимости от того, какая из труб подключалась;
- при попарном: 692 л/час;
- от тройного до всех шести сразу: одинаково - по 720 л/час.

Любопытная картинка производительности отдельных труб:
в случае подключения 1-й (по рисунку) - дальней от фильтра! - 643 л/час
2-я - 621
3-я - 610
4-я - 600
5-я - 581
6-я - 562

Daxel Я не обиделась, просто хотела уточнить информацию, а оказалось, что это у меня ее не хватает, а вы уже продолжаете тему.
Насчет расчетов я лучше промолчу, я не инженер.
GeneZ А банка-то каких размеров?

сообщение Julia.S
GeneZ А банка-то каких размеров?

To Genez: Большое спасибо за данные.
720 литров в час - это "производительность" Вашего коллектора и входной трубы помпы, больше воды они не пропустят при этом диаметре. Судя по этим данным, у Вас есть еще 28 процентов до максимального использования фильтра, при его рассчетной производительности в 1000 литров в час, или еще около 50 процентов - при полной. Если нужно увеличить просасывание, то у Вас есть запас по мощности помпы почти трехкратный.
О трубах: Если считать, что грунт над ними однородный и корни растений равномерно проходят мимо труб, то получается, что высота грунта над трубами различна, то есть Вы не разравнивали грунт, когда отказались от использования Вашего корытца. Я прав? Отсюда и разница в производительности труб.
Взяв за основу мнимую трубу (между 3-ей и 4-й) и получив 605 литров воды в час, составив пропорцию, получаем, что Ваша труба (труба в Вашем аквариуме, конечно) c пропилами пропускает 84,03 процента воды, чем может пропустить такая же труба без пропилов и заглушек. То есть, площадь поперечного сечения трубы на 16 процентов больше суммарной площади пропилов.
Увеличив внутренний диаметр входной трубы помпы до 17,9 (наружный 22,22) - трехчетвертная водопроводная пластиковая труба, Вы получите двухкратное увеличение прососа аквариума. Если включить сразу все Ваши трубы, то через каждую, в среднем, будет проходить 720/6x2,1527=258,.. литров воды в час, где 2,1527 - отношение площади поперечного сечения полдюймовой и трехчетвертной труб (внутренний диаметр - 12,2 и 17,9 мм соответственно). Это почти в 2,5 раза меньше, чем при поочередном подключении, но объем воды, проходящий через фильтр, будет в 2 раза большим, при той же скорости протока (теоретически - 1550 литров в час). При дальнейшем увеличении диаметра (до дюйма), Вам может потребоваться регулировка протока каждой трубы дренажной системы Вашими кранами, для балансировки системы вцелом и уменьшения расхода воды через помпу, так как расход воды через нее вырастет вчетверо (если, конечно, она всю эту воду прокачает).
Надеюсь, я Вас убедил?



To Julia.S: Я тоже люблю софистику (для знатоков штучка). Кому и на кого обижаться, считаться не будем, а будем считать, что это - здоровая критика Масс. Вы, Юлечка, каждый день пользуетесь такой же системой как та, которую наш уважаемый GeneZ сунул в аквариум, да еще и заставил в нем работать (я ее просто немного переработал). У Вас ведь есть дома водопровод? Ну...., ну еще немного... Правильно - коллектор, он и в водопроводе коллектор. С него то все и начинается. А для того, чтобы рассчитать площадь круга не надо быть круглым инженером. Вполне достаточно школьного курса арифметики (на худой конец - геометрии).

Изменено 14.6.06 автор Daxel

Изменено 14.6.06 автор Daxel

Я бы, Константин, вообще бы не отталкивался в расчетах от заявленной производительности. 1900 л/час. - это, насколько понимаю, цифра для пустого фильтра, без наполнителей. 1000 - тоже, к сожалению, без экспериментальной проверки выглядит несколько голословной. Был у меня позыв отсоединить трубы и поглядеть, что будет без них, но покуда не решился

Еще один момент. Чессгря, категорически лениво вспоминать, чему там нас учили по гидродинамике, но что-то смутное бродит в голове типа того, что неиспользуемый запас по потоку - это вовсе не утрата мощности. Он на самом деле создает то самое необходимое "избыточное" разрежение, которое и обеспечивает всасывание как таковое. Иллюстрация: если мы поставим трубу максимально большого диаметра, то поток, ессно, будет максимальным. Но вот разрежение возле ее входной горловины, а следовательно, и всасывание - практически никаким. Сужая эту горловину, мы уменьшаем общий поток, но зато увеличиваем его скорость. Т.е. увеличиваем всасывание.
Хотя, если имеются в виду потери мощности в средней части коммуникации - коллекторе... На трение, что ли, в слишком узкой трубе? Ну, может быть, может быть...

А вообще, за что борьба-то? За то, чтоб уменьшить количество кранов? И заводить из-за этого в банку еще более толстую и неуклюжую трубу? Ну, не знаю...
Возможный избыточный запас мощности фильтра меня вообще как-то не напрягает... Хуже было б, если б ее не хватало
Если только чтоб доказать возможность использования в банке подобной конфигурации менее мощного фильтра... Да, это вполне оправданная цель. Вот только, прошу прощения за занудство, для ее достижения, сдается мне, одних геометрических прикидок все-таки маловато. Определяющим фактором для эффективности всасывания является все-таки не только (и не столько) брутто-объем потока, а еще и его скорость. Понятно, что предельными вариантами будут, с одной стороны, труба с бесконечно большим сечением - максимальный поток и минимальная скорость. С другой - трубка минимального сечения, пропускающая мало жидкости, но зато с максимальной скростью. Задачка выглядит оптимизационной, помнится, были какие-то уравнения на этот счет, Бернулли, сплошности, Стокса, вроде... Влом копаться, да и поздно уже...

И кстати, в подтверждение того, что не все так просто.
Грунт у меня более-менее выровнен, возвышаясь от передней стенки к задней. Лоток я убрал после полного перетряхивания и слой субстрата вдоль задней стенки сейчас самый толстый. Так вот, трубка №6 проложена ближе всего к переднему стеклу, слой гравия над ней около сантиметра. А над трубкой №1 он самый толстый - где-то около 3-х сантиметров. К тому же путь потока от от этой трубки №1 к фильтру самый длинный - он захватывает еще и горизонтальный участок крановой гребенки (на картинке видно). Казалось бы, самый большой поток должен быть при подключении трубы №6 и минимальный - при №1. Прикол же в том, что эксперимент показывает прямо противоположное. Да еще и в плавной зависимости от номера трубок...
Отчего это так - сказать не готов...

Изменено 14-6-2006 автор GeneZ

Конечно, Евгений, Вы правы. Производительность - для пустого фильтра, да еще и который стоит не под, а рядом, или даже выше аквариума (возможно даже просто головки). Для этого трубы можно не отсоединять.

С каждым Вашим ответом я узнаю что-то новое для себя. Вы ведь дали мне размеры труб Вашего фильтра. Входная соответствует диаметру почти дюйм с четвертью, а выходная - пол дюйма. Тут даже не надо ничего считать. За нас это сосчитал Eheim. И дело тут не в кранах (простите меня, что я поучаю, как Вы , возможно, думаете). В моей схеме, как Вы помните, я не проектировал не только краны, но и изменил конфигурацию расположения труб и способ их подключения. Я убрал "застойные" зоны, которые, возможно, и создают разницу в Ваших экспериментах. Дело тут даже не в толщине грунта над трубой. Как я теперь думаю, вода, проходя по трубе №1, не встречает на своем пути большого сопротивления (потери на трение там есть, но не значительные из-за малых размеров и отсутствия большого количества изгибов и прямых углов), влекомая большим для нее разрежением помпы. Закрыв кран на ней, и включив трубу №2, Вы получаете то же разрежение. Но, как Вы помните, давление (или, что то же, отрицательное разрежение) распространяется во все стороны одинаково. Разница в Ваших данных получилась из-за того, что образовалась "застойная" зона, как я думаю, т.е. зона между тройником трубы №2 и краном трубы №1. Давление там отрицательное и довольно большое, судя по расходу воды. Это отрицательное давление (или разрежение) уменьшает расход воды через тройник трубы №2. И выходит, что чем ближе труба находится к фильтру, тем большее разрежение создается в этом "застойном" участке, ведь неиспользуемый объем коллектора увеличивается. Ваш коллектор, получается, работает как расширительный бак наоборот. Чем больше свободный объем, тем сильнее он тормозит работу трубы. Вот Вам и плавная зависимость от номера трубки. Хотите, посмейтесь над моими словами, хотите нет, но получается, что это так. На этом принципе основана работа карбюратора, сопла Винтури, турбореактивного двигателя и т.д. Плюс еще и кавитация в самом тройнике. Вода, попадая в тройник, течет в одну сторону, а тянет ее и в другую. Так что, теория - теорией, а на практике все по-другому. Наполните бутылку водой (или чем Вам больше нравится), заткните горлышко пальцем, переверните бутылку и отпустите палец.

Я полностью с Вами согласен по поводу отказа от переделки. Зачем, если Вас это устраивает и показывает нормальную производительность. Со своей стороны, я проведу сравнение несколько позже, но буду отталкиваться от экспериментальных данных: не буду я считать, пользуясь гидродинамическими формулами, а просто заглушу кусок трубы, сделаю один пропил, подключу к насосу, засуну в ведро, засыплю грунтом до нужной толщины и налью воды. Включив насос я получу данные для одного пропила. Просто расход воды. Зная расход и объем аквариума, я смогу рассчитать количество таких пропилов для системы. Хотя мой предельный вариант, как Вы выразились, может быть и отличным от Вашего.

сообщение GeneZ
...Система по-прежнему работает. Вполне удовлетворительно исполняя свою функцию - не допуская накопления в грунте избытков питательных веществ и его закисания...[/color]

сообщение igor2
Я когда читаю про все эти дренажы - всегда недоумеваю.
Народ специально суёт органику в грунт и хоть бы хны.

Если аквариум сбалансирован нормально и гетеротрофные бактерии успешно "трудятся", то детрит не залёживается.

Вот угораздило меня свести и модератора и советника в одном месте и с одним вопросом, тем более, что спрашивал совета и у одного, и у другого. Каюсь, грешен.


Подарили мне год назад зебр. Сейчас они повымерли частью (забили друг друга насмерть), хотя укрытий я им понаделал достаточно. Остальных рассадил и раздал. Так за этот год я не то, чтобы несколько раз перезапускался, а, в основном, боролся со вспышками водорослевого засилья и одновременно пытался закапывать вырванные и порванные ентими зебрами растения. Водоросли - то как раз из-за этого и плодились. Ну любят эти "милые" рыбки покопаться в грунте. Так что опыта поднабрался.

Сейчас собираюсь ставить банку на 450 литров под растения. Рыбки - мелкие. Аканты уже есть, красноносых тетр или неонов, может еще мирных боций. Короче, видовой. Вот туда-то и дренаж.

To igor2:
Насколько я знаю, у Вас в грунте - нагреватель. Так вот, я читал на форуме (не помню в каком топике, но на www.aqa.ru) про систему с подачей подогретой воды через систему трубочек от обычного компрессора с прорезями бритвой, расположенную в грунте. Коллектор в ней выполнен из пластмассовой коробочки, к которой и подключены эти трубки. Так что, система может работать и наоборот.

To GeneZ:
Спасибо Вам за помощь.

Мне вот что интересно. Где вы трубки для дренажа приобретали? Насколько я поняла, они должны быть из более-менее прочного пластика, чтоб под напором воды и весом грунта их не сплющивало? Я тут ремонтом квартиры занимаюсь и хожу по всяким таким магазинам. Что-то я в них ничего такого не видела. Продавцы плечами пожимают и короба для электропроводов предлагают.