Низкий KH и завал pH (Edward)

Оригинал обсуждения вот тут:

http://www.aquaticpl...


Edward:

Лично я не уверен, что таблицы CO2, которые мы используем, верны. Спустя годы, отслеживая kH, CO2 и pH, я обнаружил более простой путь. Никакого kH буфера, никакого тестирования pH и никаких больных рыб и растений. Фактически, рыба более довольна, и растения растут более здоровыми. Список растений включает несколько дюжин видов, от эхинодорусов и криптокарин до валлиха и тонин. Никогда не имел растение, которому бы это не понравилось. Чем ниже kH, тем лучше растение.

Рыбы, которые у меня есть - тетры, ангелы, альтумы и дискусы, природно мягководные рыбы. Солоноводные и таньганские цихлиды, конечно, несовместимы.

В общем, рыбы не любят изменения pH и высокий CO2. Сам pH не имеет значения. CO2 естественен для рыб. Он создает стабильность и pH в районе 5. Он никогда не опускается ниже 4.7, или вроде того. (В виде эксперимента, я добавлял торф, чтобы понизить его еще ниже, ниже возможности CO2 до 3.7, и все еще не имел проблем.

Мы не можем нагрузить больше, используя только CO2. Никакие другие кислоты не безопасны.
Если вы видите вашу рыбу в стрессе или мертвой, то это из-за высокого CO2, яда или не-CO2 кислоты.

banderbe:

Привет, Edward. Как ты обходишь опасный завал pH? Или это всего лишь еще один миф?

Edward:

Вы можете охарактеризовать такой завал? то, что мы видим - это передозировка CO2, а не завал pH. Это CO2 убивает рыб, а не низкий pH.

Тропические дождливые сезоны убирают карбонатный буфер, и добавляют большие количества гумильных и карбонатных кислот. Становятся эти причины поводом для завала pH? Нет.

Мы не должны бояться исследовать более натуральные подходы выращивания рыб и растений в наших аквариумах.

hoppycalif:

Отличное сообщение, Edward! Твое объяснение охватывает все факты, которые я знаю. Ты говоришь, что ты не думаешь, что таблицы pH/kH дают правильные номера для CO2 - я с этим согласен. Как ты измеряешь или оцениваешь, сколько CO2 у тебя в воде?

Edward:

Спасибо, hoppycalif.

Незнание уровня CO2 беспокоило меня некоторое время. В то время пока все росло хорошо, я не мог тестировать из-за того, что kH было на нуле. Только добавление соды показало вероятное присутствие CO2 на уровне 10-15 мг/л. Этого было достаточно при 1,3 ватт/литр.

Вот соотношения CO2:
45 л => 10 пузырей / мин
225 л => 50 пузырей / мин
450 л => 100 пузырей / мин

Я бы сказал, что очень небольшая аэрация желательна, если рыба в аквариуме.

Bert H:

Edward, помоги мне тут понять. Ты говоришь, что по твоему мнению/опыту, фактический pH не важен (до тех пор, пока он не падает ниже 5), но стабильность - важный фактор? Скорость пузырьков примерно 1 / сек в твоем 225 дает тебе pH 5, и рыбы и растения довольны?

Edward:

Уверен, что pH может идти ниже 5, и это не проблема. Я говорю, что pH из-за CO2 остановится в районе 5.
У меня группа 8 тетр в pH = 3.7 примерно 3 года. Добавка торфа в добавок к CO2 толкнуло pH на столько сильно. Они размножились до 20-и рыбок сами. Они все еще у меня в том же самом аквариуме. Очень здоровая рыба.

Люди думают, когда рыба умирает из-за того, что pH быстро изменится с 8 до 5, что причина в том, что это 5. Это предположение неверно. Если pH изменяется с 5 до 8, рыба также умрет. Скорость изменения - это причина, не сам pH.

Я больше не тестирую pH, потому что это не имеет значения. Рыба не беспокоится.

chiahead:

Edward, всего лишь любопытствую: вы выключаете CO2 на ночь, или оставляете его включенным 24 часа в сутки?

Edward:

Хорошо, что ты спросил, потому что я вижу потенциальную проблему с выключением CO2 на ночь. Посмотрите, как много часов уходит на то, чтобы CO2 вышел из воды. Вот отличное сообщение от hoppycalif:
http://www.aquaticpl...
Должно быть, нужно много времени, чтобы он зашел обратно.

Это то, почему я оставляю CO2 на постоянно 24 часа в сутки, без перерыва.

...

Должна быть аэрация, если есть рыба, чтобы был обмен газами, и для того чтобы сохранять воду свежей. Настройте ее на минимально возможный поток. Я не замечал колебаний pH. (при смене дня/ночи)

Robert Hudson:

У людей гораздо чаще встречается от жесткой до очень жесткой вода из крана. ... У вас также не должно быть никаких улиток. Креветкам, улиткам необходим высокий уровень кальция.

Edward:

Откуда самые красивые растительные аквариумы? Из Таиланда, Индонезии, Сингапура, Малайзии и Японии. Почему? Одна из причин - в том, что у них очень низкий kH и GH от 0 до 1 градуса.

Да, у меня есть улитки. KH и Ca никак не связаны. У вас может быть нулевой KH и 15 мг/л Ca (2 градуса GH), и у вас все будут хорошие улитки. Или, если вам нравится, нулевой KH и 30 мг/л Ca (4 градуса GH).

Изменено 23-9-2006 автор Elkmor

Спасибо, Elkmor, за интересные темы.
Может быть, для кН 0 - все это справедливо.
Но, все-таки, 1 пузырь в секунду для 800 литров - это мало.
У меня лучше работает практика Амано - 4 пуз/сек только на время включения света. А ночью рН сам держится за счет дыхания рыб и растений.
Кстати, кН у меня единица.

сообщение Elkmor
Оригинал обсуждения вот тут:

сообщение mishel
Но, все-таки, 1 пузырь в секунду для 800 литров - это мало.

Почти 2 года назад я спрашивал Едварда о пХ-сриве (пХ завал) - резкое снижение пХ в результате каких-то изменении в среде, которое может привести к мгновенной смерти приводит риб и растении. Он не верит что на самом деле пХ-срив ето реальнии феномен. Я тоже не уверен что пХ имеет значение. Думаю что то что приводит к смерти растении и риб обясняется осмотичними процессами. Вот пример:

Банка с 100% кварца как субстрат. 100% осмозная вода. КХ и ГХ = 0.5, пХ=5.6. ТДС около 230. Минимальние колличество удобрении один раз в неделю - под 0.5 мг/л азота, под 0.1 мг/Л фосфора, железо определенно под 0.1 мг/Л. Свет 1.4 ватт/Л.

Заменил 30% води как обично, раз в неделю.

Вся борода в банке превратилась от черной в кроваво красним прямо на глазах. Процесс виглядел очень интересно - сначала тучки бороди в середине аквариума "расцвели" красним цветом, а потом краснение начало "двигаться" в всех направлениях. Все закончилось в рамках 30 секунд. Вся борода погибла. Тоже некоторие растения сбросили листя перед моими глазами - листья просто вслили на поверхность. Растения у которих листя не отвалились все равно тоже погибли. Бактерии в банке погибли - в результате чего банка прошла азотний цикл с начала.

Я измерил пХ сразу после странних собитии и она била в порядке 6.5 - обичное повишение при замене 30% води с исьползованием только осмозной води.

И так - заключения от всего етого не могут бит категоричними, но кажется что не произошел сдвиг пХ от 5.5 до скажем 2, а потом до 6.5 (пХ срив). Скорее произошли какие то бистрие осмотические процесси которие я лично думаю били возможними потому что солей в банке било очень мало.

--Николай

сообщение kraltchev100% осмозная вода. КХ и ГХ = 0.5, пХ=5.6. ТДС около 230. Минимальние колличество удобрении один раз в неделю - под 0.5 мг/л азота, под 0.1 мг/Л фосфора, железо определенно под 0.1 мг/Л.

сообщение kraltchev
Банка с 100% кварца как субстрат. 100% осмозная вода. КХ и ГХ = 0.5, пХ=5.6. ТДС около 230. Минимальние колличество удобрении один раз в неделю - под 0.5 мг/л азота, под 0.1 мг/Л фосфора, железо определенно под 0.1 мг/Л. Свет 1.4 ватт/Л.

Скорее произошли какие то бистрие осмотические процесси которие я лично думаю били возможними потому что солей в банке било очень мало.

Понятия не имею почему ТДС стабилизируется около 250 в банке с чистой 100% осмозной води. Едвард сказал мне что у него тоже так.

Здесь в Далласе осмозная вода получается с пХ не 7 а около 7.4-7.6. Ето так из за каких то химикалов которие служба водоснабжения добавляет в воде. Так что у нас осмозная вода с ТДС 2 до 5 имеет пХ 7.4-7.6.

Из моего опита я знаю что если сделаем 30% подмену води которая била с пХ скажем 6.0, употребляя води с пХ 7 то пХ на самом деле становится 7 на некоторое время после чего углекислии газ понижает пХ. Почему 30% пХ=7 води доводит до повишении пХ целого аквариума до 7 я не знаю, но ето часто наблюдал в прошлом когда гонялся за цифрами и все мой банки всегда страдали водорослями.

Грунт в етой банке которий я описал бил из граната (тот же полу-драгоценни камень). Мелкии гранат исползуют в промишленсти для механической очистки металических изделии. Гранат в аквариуме то самое что чистии кварц или стекло - вполне инертнии. С таком грунте, при сильном освещении и при большом колличестве кислорода растения росли очень бистро но всегда очен блендими. Водорослей вообще не било. Один мой знакомии считает что сильнии свет убивает водорослей и я с етим не особо согласен но в етой банке водорослей абсолютно никаких не било с исключением бороди которая появилась один хорошии день потому что несколько больших амановских креветок погибли, а я не заметил и не удалил.

В общем не знаю что и как происходило в етой банке - как ето так что растения росли практически без питательних веществ. Едвард нам скажет что они испольсовали какие то вещества которие они акумулировали когда еди било много. Я в етом не верю так как рост продолжал в течение около 45 дней - никакие резервние вещества не могут так долго питать растения.

--Николай

сообщение kraltchev
1. Понятия не имею почему ТДС стабилизируется около 250 в банке с чистой 100% осмозной води.

2. Здесь в Далласе осмозная вода получается с пХ не 7 а около 7.4-7.6. Ето так из за каких то химикалов которие служба водоснабжения добавляет в воде.

3. Из моего опита я знаю что если сделаем 30% подмену води которая била с пХ скажем 6.0, употребляя води с пХ 7 то пХ на самом деле становится 7

сообщение kraltchev
Понятия не имею почему ТДС стабилизируется около 250 в банке с чистой 100% осмозной води. Едвард сказал мне что у него тоже так.

сообщение igor2
Полагаю, что за счёт калия, сульфата.

сообщение kraltchev
Из моего опита я знаю что если сделаем 30% подмену води которая била с пХ скажем 6.0, употребляя води с пХ 7 то пХ на самом деле становится 7 на некоторое время после чего углекислии газ понижает пХ. Почему 30% пХ=7 води доводит до повишении пХ целого аквариума до 7 я не знаю, но ето часто наблюдал в прошлом когда гонялся за цифрами и все мой банки всегда страдали водорослями.

сообщение VladHNet
Или имеется некий неизвестный мне механизм появления этих элементов в банке с осмос водой и таких больших подменях?

Вадим.

сообщение VladHNet
Может ли кто из химиков прокоментировать п.№2.
Как после осмоса некоторые в-ва оставшиевся с микро кол-вах могут так влиять на РН? И чтоэто могут быть за в-ва?
....

ЗЫ. Николай. Вы не ответили на очень интересный для меня вопрос, повторю:

Поделитесь опытом, как Вам удается при таком свете и СО2 поддерживать такие мизерные конц. макроэлементов в воде без их "зануления"? Питательный грунт содержащий макроэлементы?

Вадим.

сообщение igor2


У меня при 200 мкс/см - КН=3.
Я специально не лью ничего с натрием и мало лью калия...

Elkmor
Спасибо за перевод, пока всё читаю и учусь.
Успехов всем.

Спасибо за перевод. ОЧень интересно. Наверное пришло время поменьять мне грунт на нейтральный

сообщение kraltchev
Один местнии парень мне сказал что у нас осмозная вода получается с високом пХ из за NaOH добавляемая водопроводной компанией в води. Осмозная мембрана пропускает ОН так что пХ оказивается високой.

сообщение kraltchev
У меня концентрация питателних веществ била постоянно близка к нуля.

сообщение kraltchev
О ТДС сбалансированное около 250 только скажу что ето не результат добавления удобрения в банке. Наполните банку только инертним гунтом, залейте осмозной води и добавьте несколько растении и увидите что через несколько часов ТДС будет уже около 200.

сообщение kraltchev
Даже инертнии стеклообразнии гранат котрии я иьпользовал в етой банке имеет ТДС около 20-30

сообщение kraltchevО ТДС сбалансированное около 250 только скажу что ето не результат добавления удобрения в банке. Наполните банку только инертним гунтом, залейте осмозной води и добавьте несколько растении и увидите что через несколько часов ТДС будет уже около 200.

сообщение VladHNet
...Очень интересно. Я за неимением осмоса о этом не знал.
Пусть грунт дал 30мг/л, тогда трава 170мг/л.
В 100л банке трава суммарно отдала 0.17г*100=17г органики!!!! Ого......
Вадим.

сообщение DNK
...А Вы сами пробовали? Только честно....

сообщение kraltchev
У меня опит с аквариуме где риби гризут растения и можно увидеть зеленную пленку на поверхности води. Пленка ета "соки" растении - органика.

сообщение kraltchev

сообщение VladHNet
В 100л банке трава суммарно отдала 0.17г*100=17г органики!!!! Ого......

Я лично думаю что если у нас били скиммери какие приложими для соленоводних аквариумах у нас проблемов било би намного меньше.

Та баночка которая полная растительними "соками" не та самая с инертним грунтом и осмозной воде. Грязная банка притежание одной моей знакомой - женщина которая мне платит за поддержку банки, но каждие 4-5 месяцев ходит в магазин и покупает дурацких риб как плекостомус и боции (однажди даже и группа 10 шоколадних гурами которие вимерли за 3 дня). Боции и плекостомуси растении жрут прекрасно и она ето хорошо знает, но говорит что аквариум принадлежит ей и она рибки будет вибирать и что ей так все "естественним образом" нравится - риби пожирают растения, креветки жрут водоросли сине-зеленние и так далее и тому подобное... А у меня опит накопляется - как "соки" растения влияют на развитие водорослей...

На самом деле я думаю что повишение ТДС в незарибленной банке с 100% осмозной води и инертном грунте произходит потому что мусор в банке все равно есть. Источник етого органического "мусора" ето сами растения а также улитки. Да, "мусор" етот немного. Но как я читал в книжке Диана Валщад (если не ошибаюсь автором) органика удерживает огромное колличество разних атомов и молекул. Органика ета может бистренко освободить етих веществ в воде под влиянием разнообразних факторов. Органика в общем ведет себя как какой-то склад веществ которие могут там сидет навсегда или наситить воду очень бистро. Простими словами - органика огромное неизвестное для нас. Так что у нас 2 вибора:

1. Не питатся всю органику удалить. Но при етом надо поддерживать очень стабильнии аквариум - никакие резкие изменения никаких показателей. Маленкие и больше креветки, раки, улитки - все они нам помогают в борбе с органикой. И конечно ми должни поддерживат здорових краснощеких бактерии, хаха!

2. Питатся удалить органику. Активированним углем, микронними фильрами, диатомними фильтрами, дурацки сильним переменним течением, смоли, заклинаниями и ругательством. В общем невозможная задача. Скиммер помог би но почему-то скиммери для пресной воде не популярние - можно сделать вивод что они не работают хорошо в пресноводними аквариумами. Вот интересная ссилка:
http://www.schuran.c...

Как всегда я скажу что если Луис Наваро может поддерживат абсолютно сумашедшие аквариуми простим наблюдением и поддержкой у нас дискусия о скимерах, ТДС и т.д. не совсем смисленная. Но сам Луис поддерживает идеальную чистоту - у него стоят огромние фильтри, часто даже по 2 канистрових на 200 литровой банке. Вот некоторие фотки:
http://www.aquatic-p...

Аквариум обемом 260 л. снабжен фильтром 3000 л/ч (Флувал ФХ5):
http://www.aquatic-p...

Несколько недель назад ми посетили Луис дома и он нам показал растения рода Тонина которие у него в банке в гараже растут. Растут они прекрасно, но он пожаловалься что "...ужасно много мусора ети Тонини накопляют на листях...". Потом он сунул руку в банке и встряхнул куст Тонини. Появился еле заметнии мусор. Он такое колличество називает "ужасно много"... Если спросить его почему етот "мусор" надо удалят он говорит - "причиняет водоросли". Как и почему он сам вам скажет что не знает - только знает что надо мусор удалят. Вот и меняет он воду в всех свойх банках (21 банки у него сейчас) каждие 3-4 дня.

--Николай

Николай, спасибо Вам огромное за интересный пост,
но я все-же кое-что не понял.

сообщение kraltchev
На самом деле я думаю что повишение ТДС в незарибленной банке с 100% осмозной води и инертном грунте произходит потому что мусор в банке все равно есть.

сообщение kraltchev
органика удерживает огромное колличество разних атомов и молекул. Органика ета может бистренко освободить етих веществ в воде под влиянием разнообразних факторов.

сообщение VladHNet
2 Elkmor: только сейчас заметил, что почти с самого начала по моей вине ветка ушла от темы.

Дорогие друзья! А почему вы не пользуетесь СО2 тестами, в которых индикатор налит в специальный отсек, контактирующий с водой через воздушную прослойку, как например тут в пункте 5. Тогда вы сможете довольно точно определять содержание СО2 в воде...