go to bottom
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

57
Москва
14 года

Простой вопрос. Где купить дискусов в Москве ?

Являясь новичком и по сути профаном в области дискусов и рыбоводства . В
озник вопрос где купить дискусов чтоб не подсунули так скажем не особо удачных экземпляров а денег взяли как за удачных рыбешек ?
На рынке птичке ?
В зоомагазинах обычных ?
В дорогих зоомагазинах ?
у здешних двоих участников ?

По идее могут обмануть везде
но может кто подскажет кто пользовался услугами или расщитывал на удачу а узнал потом что ему продали.
Где так сказать больше шансов купить нормальную рыбу.

2006-10-2222/10/2006 20:56:34
#363186
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1712 47
Щербинка
3 мес.

Давайте я вам предложу, а потом сами и напишите, думаю всем будет интересно...Хотя думаю, что многие тут уже это знают...Правда все зависит от того, что вам нужно и сколько вы готовы на это потратить...

Как говорил Остап Бендер ( Не бойтесь, вы не в церкви, вас не обманут)

2006-10-2222/10/2006 22:59:03
#363234
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

2521 123
Москва
2 года

сообщение AEG

По идее могут обмануть везде


Если "по идее"...чисто теоретически...то ДА....обмануть могут Везде...в том числе и Здесь...))))

P.S. С таким настроем заводить таких дорогих рыб как дискусы нельзя.... Живое есть живое...подохнуть может независимо от "обмана"...и независимо от ваших стараний по уходу...

Удачи. Самвел.

www.discusfish.ru
2006-10-2323/10/2006 01:29:29
#363273
Нравится АSG
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

57
Москва
14 года

предложите

Предложите давай
только вот почему первый вопрос сколько готовы потратить? . Изучаете платежеспособность покупателя ?

Я хотел бы купить соответсвенно штучек 8-10 дискусов но не несущихся а скажем подростков сантиметров по 8

Нравятся Мальборо
красный туркис
змеиная кожа
красная змея

Может кто нить сделатьс доставкой до севера москвы ?

а с каким настроением надо заводить дискусов интересно? радостным и воодушевленном и гтовым потратить много бабла на радость разводчикам ?
Ето идиальный покупатель для разводчикоа спору нет. Но не идиальный вариант для покупателя ето точно, ибо большинство продавцов начинают при етом сильно борзеть от своей жадности.

Изменено 23.10.06 автор AEG

2006-10-2323/10/2006 10:09:50
#363359
Малёк
Аквафорум рыбка
Аватар пользователя

19 1
United States Houston
13 года

AEG, вас можно понять как покупателя, но нельзя не учитывать и интересы разводчика. Естественно всегда в первую очередь хочется продать похуже (имеется ввиду вариации окраса) и оставить на вырост более привлекательных. Поскольку цена на более крупных и редких по-окрасу рыб растёт непропорционально. Наверное как вы и убедилисьв этом из прайс-листов. По вашему решению купить стайку видно, что вы не первый день на форуме и уже сделали правильный выбор. Да и обьём у вас подходящий для этого. Не знаю как давно ли он у вас запущен и подходящие ли там условия для приёма новосёлов. Одно не понял - почему хотите такое количество с доставкой? Чай не из Германии выписываете.
Я бы на вашем месте съездил, сам посмотрел бы и выбрал то что любо и по цене подходит. Если конечно это возможно. А здоровую рыбу видно и без клятвенных заверений владельца. Но к сожалению живу я не в Москве и поэтому лишён всего того что в данный момент доступно москвичам. Имею ввиду всё что касается рыбного хозяйства. Надеюсь кто-нибудь пойдёт вам навстречу и откликнется.

Удачи в нелёгком начинании.

2006-10-2323/10/2006 12:28:58
#363411
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

445 6
Санкт-Петербург
3 года

сообщение AEG
Предложите давай
только вот почему первый вопрос сколько готовы потратить? .
... гтовым потратить много бабла на радость разводчикам ?
Ето идиальный покупатель для разводчикоа спору нет. Но не идиальный вариант для покупателя ето точно, ибо большинство продавцов начинают при етом сильно борзеть от своей жадности.

Изменено 23.10.06 автор AEG

То что вы хотите по 8 см примерная цена от 1500 руб, но это все примерно. По такой цене продаются те дискусы, из которых точно что-нибудь вырастит.
Я так поняла, что вы хотите самых суперских и как обычно, за три рубля. Помоему Эмиль популярно объяснил, что красивая рыба стоит НЕпропорционально дороже, чем обычная и это только по окраске. А есть еще и обычные затраты (если вы давно в форуме, читали). Так зачем же вы хотите красивую рыбу, если не хотите на нее тратиться. Так вас вообще никто дискусов покупать не заставляет.
Сходите на рынок, да и купите там по нормальной цене. Тут же все обманывают.

P.S. Вы наверное, еще не совсем поняли какова нормальная цена за диска и от чего она зависит. Так зачем же наподать на форумчан?
2006-10-2323/10/2006 16:09:22
#363561
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1951 105
Санкт-Петербург
7 года

Предлагаю альтернативный ход Смайлик :) Совместить приятное с полезным Смайлик :) Съездите за бугор в отпуск, там и прикупите по 0-ль цене Смайлик :) А тут они будет стоять... ох... как много...

2006-10-2323/10/2006 16:43:47
#363581
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

2051 183
Санкт-Петербург
9 года

Что то я согласен со всеми, и с К.Каутским тоже...
Дискуса с таким настроем заводить нельзя, это не товар, это, хотя бы кусочек души, ещё какой-то внеплановый труд по обиходу/уходу/обслуживанию.
Маша права, начинающие хотят супер, ну не за 3 р., но за 200.
Поймите, не весь же помёт будет составлять "суперская" рыба, есть и откровенный проброс.
"Несущиеся" диски, вообще то это круто, по аналогии с аглицким языком ?Типа яйца - у всех яйца ?
У Вас аквас не запустился ещё, на 400 л нужен хороший Эхайм-наружник, проточный нагреватель (или на худой конец, чтоб т-ру держал до 35-36), хорошо бы УФО.
Доставка по Москве стоит 200 $, случайно знаю, могу дать ссылки.
Ещё, Вы как то оскорбительно отозвались об "этих двух",
а люди готовы показать, дать возможность выбора, а цена - их право, Ваше право - не брать...
Успехов в выборе, всем...

2006-10-2323/10/2006 18:04:32
#363620
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1712 47
Щербинка
3 мес.

А я вот понимаю человека...Я к примеру тоже пишу всегда когда заказываю рыбу из Штатов типа, давайте дешевле самых лучших , дорога за ваш счет, и гарантия минимум 3 месяца, с последующей компенсацией в 2 конца(если дохнет), так как я на эту рыбу затратил свое драгоценное время...

Подход правильный, клиент всегда прав.

2006-10-2323/10/2006 21:57:54
#363736
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1712 47
Щербинка
3 мес.

сообщение Маша

сообщение AEG
Ибо большинство продавцов начинают при етом сильно борзеть от своей жадности.

Изменено 23.10.06 автор AEG

То что вы хотите по 8 см примерная цена от 1500 руб,

P.S. Вы наверное, еще не совсем поняли какова нормальная цена за диска и от чего она зависит. Так зачем же наподать на форумчан?


8 см - отдаем не глядя в пол цены ( МАШИ )суперские

Правда могли бы и по дешевле предложить, но хочется немного поборзеть.

Решил поправть.

Изменено 23.10.06 автор naf74
2006-10-2323/10/2006 22:05:51
#363742
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

57
Москва
14 года

причем здесь 3 рубля я не понял ?
так же про нападение да еще и на бедных форумчан.

я так понимаю все сочувствующие готовы переплатить за рыбу.
Вопрос был где меньше шансов заплатить 3000р за рыбу которая стоит 1500 вот и все. и так же можно дивгатся в любую сторону по цене.
как здесь любят (не все хоть) однако заводчиков.
Никто не спорит что люди они грамотные и все с удовольствием читают ихние советы, но почему все и тем более новички должны слепо им доверятся и отдавать свои кровные их не считая вне зависимости от дохода.

Странная позиция вообще то получается у людей нету денег - нефиг заводить дискусов.
А так же пугать людей дикими сложностями в их содержание.Непонятно. Уверен что не намного сложнее рыба в содержаниии обычном не в целях разводческих.

2006-10-2323/10/2006 22:06:20
#363745
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

57
Москва
14 года

P.S. если кого уж обидел то извините конэшна...
от незнания...

2006-10-2323/10/2006 22:07:26
#363746
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1712 47
Щербинка
3 мес.

Кто девушку танцует то её и ночует....Ваше право...Вам выбирать и решать...

На обиженных воду возят!!!! (народная мудрость) Смайлик :)

2006-10-2323/10/2006 22:16:13
#363750
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

315 6
Москва
5 года

Если бы все продавцы рыб были бы честными, таких вопросов не возникало. Есть здесь люди, которые подсовывают больную, недоброкачественную рыбу, заведомо зная об этом и берут деньги как за элитную, не будем показывать пальцем (до поры, до времени).
Но я думаю и на старуху бывает проруха.

Если пишут – «Диски»ААА
Могут развести вас, как лоха.
Дохлых рыбок с грустью в унитаз…
Поминая продавца : «ВОТ ПИД…..СТ»
Что б, в кармане не сверкала брешь
Тыщу раз отмерь, потом отрежь.
« Кто девушку танцует и поет,
Тот может от нее и огребет.»



Изменено 24.10.06 автор ger777

2006-10-2424/10/2006 10:12:46
#363893
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1712 47
Щербинка
3 мес.

Если мы вас обманули то готовы вам вернуть деньги...А если вам просто охото по писать, то для этих целей есть другие сайты...

Вы еще напишите что дискусы сложная рыба, быстро дохнет, и покупать её не надо...

У нас проблема не в рыбе а в таких доброжелателях как вы. А рыба действительно высшего качества...Продаем только то, что бы купили сами...Думаю это лучшее объяснение...

Если не ошибаюсь то Александр преобрел сегодня у нас рыбу, так может пусть лучше он напишет сам ????

2006-10-2424/10/2006 18:39:10
#364126
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

315 6
Москва
5 года

А что Вы скажите, что плохую рыбу здесь не продают, да полно, просто я не хочу входить в число обманутых и предупреждаю, остальных, что бы были осторожнее.
Если Вы видите в моем послание, что то личное, так это уже настораживает. Добросовестного продавца вряд ли можно чем задеть.

«Если мы вас обманули то готовы вам вернуть деньги...А если вам просто охото по писать, то для этих целей есть другие сайты…….....Продаем только то, что бы купили сами...Думаю это лучшее объяснение...
Мы - это кто, все продавцы дискусов России или «Мы, Николай Второй»?

2006-10-2424/10/2006 19:01:25
#364131
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

443 3
Russian Federation
16 года

Купите где хотите , только потом слезами форум не заливайте.Я когда заболел дисками, брал практически везде.А потом сам делал выводы, сейчас хоть метилом меньше баловаться стали а то вообще беда.Бьёшься за них, а они уже практически трупы, вот где было обидно.

2006-10-2424/10/2006 20:25:06
#364163
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

292 1
Москва
10 года

сообщение ger777
А что Вы скажите, что плохую рыбу здесь не продают, да полно, просто я не хочу входить в число обманутых и предупреждаю, остальных, что бы были осторожнее.
Если Вы видите в моем послание, что то личное, так это уже настораживает. Добросовестного продавца вряд ли можно чем задеть.



Вы знаете, я лицо НЕ заинтересованное, но тоже увидел в Вашем послании личную предъяву к Нафу.Есть к нему претензии - выскажите, лучше даже публично, но четко укажите в чем Вас обманули, развели, кинули(нужное подчеркнуть).Возможно проблемы эти Ваши, а не Сергея и его рыбы. А орать на весь форум общими фразами не надо - это не красит Вас как форумчанку.

Лично я не усомнился в добросовестности Сергея как продавца и в качестве рыбы ни на минуту...Повода не было и надеюсь не будет.
2006-10-2424/10/2006 21:41:38
#364209
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1712 47
Щербинка
3 мес.

сообщение ger777

«Если мы вас обманули то готовы вам вернуть деньги...А если вам просто охото по писать, то для этих целей есть другие сайты…….....Продаем только то, что бы купили сами...Думаю это лучшее объяснение...
Мы - это кто, все продавцы дискусов России или «Мы, Николай Второй»?


Тут намеков не надо, вы пишите прямо...Выдавать такие претензии нужно конкретно....

А по поводу Николай второй, так вы вообще думайте кому пишите, нашли тоже пионера, меня люди по всей Европе и до Азии знают...

Так что рекомендую над собой мальца поработать...
2006-10-2424/10/2006 22:28:56
#364236
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

315 6
Москва
5 года

Мне то, что над собой работать, у меня все в порядке. А Вы, почему то нервничаете. По -моему к Вам лично, я претензий не предъявляла. Есть такое понятие объективный подход к вопросу и субъективный. Так, где вы заметили из моих посылов, субъективное к вам отношение? Есть такая поговорка про шапку, но я лучше промолчу.

2006-10-2424/10/2006 22:44:09
#364242
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

57
Москва
14 года

Открыл тему. мне и закрывать .
за время побывал в кой каких зоомагазинах . сегодня был на птичке и naf74.
Выводы на мой неопытный (но опасливый и насторожденный ) взгляд.

В зоомагазинах полная лотерея по качеству-живучеству и цене рыба. Теоретически если долго искать то можно найти неплохую рыбу и не очень дорого.

На птичке с красивыми и качественными дискусами совсем туго. Хотя есть крупная рыба(12см) но очень неяркой мутной расцветки по 1500 р. Ето было седня.За другие дни не ручаюсь. Прадавцы в целом не сильно впаривают, больше умалчивают о недостатках но открыто не врут.

Попутно все таки прадали мне белуг 2 шт маленьких. кто нить держал етих животных ?есть нюансы ?

naf74. видно что человек живет етими рыбками и он ими болеет в хорошем смысле слова. Отличный психолог что в купе с обоятельностью является сильным врагом для покупателя. Выбор на самом деле не большой (в основном маленькие подростки).Хотя в случае необходимости обещал привезти под заказ быстро. цены небольшие, потратил меньшую часть планируемого.
Какие цены под заказ незнаю. Но возможно проверю.

Итог - разумные цены но небольшой выбор из наличия.
Качество рыбы показалось хорошим но не отличным.
Отличная рыба есть но не продается.
Ту что купил доехала и переселилась без каких либо напрягов.

Вообщем есть над чем работать.

А вообще в целом сложилось впечатление что Дискусов то нехватает сильно на рынке. Ниша боле менее свободна.Мало того даже совсем некачественной рыбы и той нет.

2006-10-2424/10/2006 22:59:45
#364254
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

2521 123
Москва
2 года

сообщение AEG

1. Предложите давай
только вот почему первый вопрос сколько готовы потратить? . Изучаете платежеспособность покупателя ?

2. а с каким настроением надо заводить дискусов интересно? радостным и воодушевленном и гтовым потратить много бабла на радость разводчикам ?

Изменено 23.10.06 автор AEG


1. Вопрос Сергей, кстати, задал очень правильный....
Поверьте на слово, что "эти двое", как вы выразились, давным давно уже изучили и рынок...и "платежеспособность покупателя" по первым же фразам в форуме потенциального покупателя....))))

Ладно...я сейчас не об этом....
Вы многое говорите правильно на тему "продавец-покупатель"...только все никак не поймете...или же умышленно не хотите понять простую вещь - дискус, - это очень необычный(!) товар... Конечно, это и товар тоже...и как любой товар подчиняется основным законам....только покупка дискусов чаще всего это из области Хобби...Отдушины...Коллекционирования... А тут уже другие "законы" имеют место быть...

Хотите рыбу на уровне эксклюзива - тогда забудьте о ценах в прайсе...а на рынок можете вообще не соваться...(или же сходить на рынок с целью договориться с продавцом заглянуть к нему домой (если он дозволит)... Практически у ВСЕХ(!) продавцов есть помимо банальных дискусов и тот самый эксклюзив, который вы хотите купить задешево (Кстати...вопреки законам торговли!!!))))

2. Совершенно верно... - дискусов нужно приобретать с настроением радостным и воодушевленным... потому что это именно тот самый род покупки, который не является "текучкой"...типа покупки жизненно-необходимых вещей...на которые и тратиться-то не хочется, а Надо!......

Далее...
Если приобретая дискусов вам удастся еще и вызвать симпатию у продавца - то считайте покупку вдвойне удачной... (только не понимать сейчас мои слова неверно и не пытаться их перевернуть в духе "Ах....мало того, что я плачу, я еще и хвостом вильнуть должен..."

Просто ...повторюсь....дискусы - это особый вид товара.... что-то близкое к коллекционному....
И если во время покупки дискусов продавец искренне(!) захочет посоветовать вам купить не ту рыбу, на которую вы показали надменно пальцем, а вот Эту, которую для вас высмотрел продавец.... рыбу, в которой вы не смогли в силу неопытности усмотреть скрытый потенциал - вот если вы добьетесь такого хода событий - то вам вдвойне повезло....

"потратить много бабла на радость разводчикам".....
Неа....не так - вы в первую очередь на радость себе(!) их потратите....
Деньги...это всего лишь деньги!...и не более того... Хотите верьте, хотите нет, но иногда у меня было чувство, похожее на огорчение...сожаление..., когда эксклюзивную рыбу отдавал по высокой цене......но не в ТЕ руки...не Тому человеку...

И наоборот, от общения с иным явно НЕбогатым покупателем...от которого исходила какая-то благодатная аура...который источал неподдельное увлечение дискусами БЕЗ привязки к деньгам...

(без вот этих подходов "не хочу быть лохом!....я плачу... а вы...давай-давай!!!...бегайте вокруг меня...а я посмотрю как вы стараетесь...и куплю у того, кто дешевле продаст...да чтоб еще и сам привез!"...)

от общения с таким человеком испытывал чувство радости...и понимая, что он не в состоянии платить реальные деньги за рыбу уровня Эксклюзива...отдавал ему Лучших рыб по Обычной цене....

Думаю....что кто из продавцов читает сейчас...наверняка понял о чем я...и, несомненно, иногда имел удовольствие общаться с такими покупателями...и вместе с ними радовался за них(!)...а не по поводу продажи и полученных денег...

Не наезд это!....
Наверняка вы сами знаете, что далеко не всегда деньги все решают....

С уважением. Самвел.

www.discusfish.ru

Изменено 24-10-2006 автор Самвел_К.
2006-10-2425/10/2006 00:36:14
#364291
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

2521 123
Москва
2 года

сообщение AEG

naf74. ........ Выбор на самом деле не большой.....

Качество рыбы показалось хорошим но не отличным.

Отличная рыба есть но не продается.



Ну вот....вы сами же еще на один шаг приблизились к "правде жизни из области дискусов"....

Продал он вам ту самую Отличную Рыбу? - Неа!....)))

потому что она других денег стоит! )))).....никакой связи с прайсом....

(оговорюсь....
Возможно, что в тот момент она ему попросту нужна была самому...и дело тут не в деньгах)....но!
...и сейчас....и потом....когда у Нафа ли....или у кого другого будет рыба такого уровня....то...она НИ-КОГ-ДА не будет продаваться по "прайсовым ценам"....

Потому и....возвращаясь назад....еще раз повторюсь - прав был Наф!...когда в лоб спросил вас после вашего "вступления" - спросил "а сколько выложить готовы?"...)))

и не совсем правы вы...все-все рассматривая через банальную призму в духе "я не допущу!, чтоб было удобно продавцу срубать с меня бабло...."...)))

Если что не так написал...извиняйте....тут виртуаль....некоторые интонации сложновато уловить...)))

Удачи. Самвел.

www.discusfish.ru
2006-10-2425/10/2006 00:55:24
#364298
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

12486 4103
Russian Federation Khvalynsk
5 дн.

сообщение Самвел_К.
Думаю....что кто из продавцов читает сейчас...наверняка понял о чем я...и, несомненно, иногда имел удовольствие общаться с такими покупателями...и вместе с ними радовался за них(!)...а не по поводу продажи и полученных денег...
Все в точку.

Хочу сказать что Самвел не просто прав - он правду-матку зарезал Смайлик :) На хобби деньги я начал тратить только когда стал их зарабатывать более-менее! Тратить последние деньги, отрывая их от еды, семьи и проч. - психическое заболевание. Да простят меня фанатики любого хобби, в том числе и аквариумного. На Птичку первый раз в жизни за покупками я пришел на фидошное место с большой сумкой пива - бутылок 30 где-то :-) Румянцев не даст соврать ;-) Потому что в первую очередь я не деньги тратить шел - я шел кайфовать! Кстати, у меня было все просто - по штуке $ на оборудование, рыбу и растения. С того похода у меня еще кринум остался ;-)
2006-10-2525/10/2006 08:17:14
#364344
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1712 47
Щербинка
3 мес.

Не буду выписывать сноски, все правильно, только хочу поправить по поводу отличной рыбы и хорошей - Это скорее попроще (цветовые варитеты) и Эксклюзив типа Голден вайт которых в Москве пока никто еще в глаза не видел...

Прадавцы никогда не купят для себя или на продажу низкосортную подвальную рыбу...Думаете нам будет приятно каждый день на это смотреть??????? На уродов или подрезаных или разноглазых или кривомордых....?????

Про больных вообще не пишите...По тому как это бред...Держать в хозяйстве где рыба сидит на нересте с мальком больную рыбу -это надо быть просто идиотом!!!! Так как дискусячие болячки достаточно тяжелые и при сильной инвазии приводят к массовому падежу рыбы...Кто готов на такие жертвы ради того что бы вам впарить как вы говорите больное фуфло!!!!????

Это скорее всего относится к посторонним людям которые пытаются брать Подвальных дикусов за 1.5 доллора с Юговосточной Азии, а потом продавать их на рынке в месте с золотыми рыПками и попугаями в одной ширме...



Пишите лучше про это...Вот где нужно быть предельно осторожным, что бы не писать как говорит ВИТЁК : ПОМОГИТЕ РЫПКИ ДОХНУТ....

Не покупайте Элитных щенков у людей с кортонной коробкой от телевизора на которой написано Фломастером ЭЛИТНЫЕ БОРЗЫЕ ЩЕНКИ....!!!!

В принципе относится к любой рыбе !!!!

2006-10-2525/10/2006 09:12:58
#364364



Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Top