|
Завсегдатай
 |
Сайдекс как источник углерода (страница 6) |
|
В этой теме будет обсуждаться только применение Сайдекса в качестве источника со2/углерода/карбогидратов. Опыт реального использования и фото приветствуются! Если вы против Сайдекса и прочей химии, хотите поспорить с теми, кто его использует или рассказать о других методах снабжения аквариума углеродом - пожалуйста, используйте другие темы. Не усложняйте поиск информации для тех, у кого нет предубеждений против Сайдекса и иже с ним. |
|
|
20/11/2011 15:26:48
#1518223 Нравится Cantina
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
e99 Если бы растение восстанавливала со2 до углерода, то растение должно было бы усваивать промежуточные продукты: СО и формальдегид, а эти вещества являются токсичными для растения. То что кислород выделяемый при фотосинтезе при разложении воды было установлено в 1941 году. Почитайте "Физиологию растений" под редакцией Полевого начиная со страницы 62. В других учебниках по Физиологии я встретил такую формулу фотосинтеза: 6 CO2 + 12 H2O + световая энергия -> C6H12O6 + 6 O2 + 6 H2O |
|
|
05/02/2013 19:13:28
#1771445 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
|
ребят, я конечно дико извиняюсь....а в чём принципиально разница откуда кислород? из воды или СО2? |
|
|
05/02/2013 20:16:45
#1771508 |
|
Завсегдатай
|
|
DeathStalker Его же никто не кушает, растения потребляют продукты его распада, а он в свою очередь распадается не сразу, а в течении примерно пары часов, так вот именно в этот период.он и разрушает гораздо более чувствительную водорослевую стенку, как вам известно, стенки высших растений и водорослей разные.Вот и всё, а процесс фотосинтеза и правда один.Стоит только немного откинуть предвзятость и всё станет понятно, эта особенность глута по отношению к стенке водоросли и позволяет применять его непродолжительное время в аквариуме с живыми растениями.А что на счёт гниения, ну тут вы сами подумайте, гниение осуществляется не сразу, должно пройти время, а аквы свежие, ещё были не колонизированы(по крайней мере одна), откуда ж столько бактерий?как же они все не передохнут от ежедневного применения?в конце концов гнилостные бактерии же тоже от него гибнут. Ну и самое последнее, в литературе не углерод меряют, а газ.когда говорят о концентрации которую нужно поддерживать в течении светового дня для нормально роста, а у меня его по дропчекеру стабильно почти нет в течении суток, вне зависимости от внесении глута.Конечно после внесения его концентрация может малость и поднимается, но видимо так незначительно, что я не могу увидеть её глазом в дропчекере.Вы так верите в то, что что угодно является источником углерода.только не глут, не пойму источник такой уверенности у человека самостоятельно не поставившего ни одного опыта в этом деле, вот честное слово интересно!или я ошибаюсь? |
|
|
05/02/2013 21:29:17
#1771576 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Leonardo46 Механизм действия сайдекса на низшие растения, микрофлору и некоторые высшие растения связанно с механизмом действия альдегида на клеточные стенки. Предположительно, чем ниже уровень организации организмов, тем сильнее на него воздействие альдегида. Исключение в данном эксперименте составляют грам-положительные и грам-отрицательные бактерии. Это связанно со строением их клеточных стенок, у грам-положительных микроорганизмов в клеточной стенке содержится большее количество белков, тогда как у грам-отрицательных микроорганизмов их количество мало. ( http://www.aqua-bota... ) Leonardo46 Может я чего-то не догоняю, но: -Растение может хавать глюкозу из вне: это по сути продукт фотосинтеза в чистом виде. -Растение может хавать амино и карбоновые кислоты: они синтезируются в самом растении. Но скажите, на что именно может распасться ГА чтобы растение усвоило его? Я сегодня влил 20 мл сайдекса на 80 литров воды: ричия в элеохарисе активизировалась: никак этот мох выбрать не могу. К вечеру я заметил легкую муть в воде: значит процесс минерализации органики пошел полным ходом. Весь смысл работы сайдекса в обеспечении растений со2 от микроорганизмов не в разовом (если конечно это не такая большая доза), а систематическом внесении: тогда процесс гниения будет постоянным. Посмотрите на графики: там сайдекс вносился 5 дней, а тестирование воды и численности микроорганизмов велось 2 недели от начала экспериментов. Вы не обижайтесь, но вот я показал статью, которую сам составил, используя диплом Сергея Торопина (который успешно защитил его), выбросив методы измерения, описание растений и животных и другую информацию, которая бы отвлекала читателя от главной мысли. Так же есть записи Кудряшова в его блоге. Вы же показали ссылку на Аманию: сборник противоречивых переводов западных форумов и сайтов, лично для меня Амания изначально проигрывает. Я не исключаю что Вы правы:мне интересен данный вопрос, но меня смущает что американцы пишут про свой Excel, что это жидкий углерод: я полностью исключаю то, что Seachem наврала в своих рекламных буклетах: в США дофига грамотных специалистов, которые были бы не прочь состричь долларов с крупной фирмы, уличив эту фирму во лжи. Но лично я почему-то сомневаюсь что Excel от Seachem и Sidex от Johnson & Johnson это одинаковая форма ГА. Я уже писал выше: этот спор можно разрешить только меченным углеродом, но это не под силу простым аквариумистам-любителям. Изменено 5.2.13 автор Sebbb |
|
|
05/02/2013 22:27:58
#1771629 Нравится DeathStalker, e99
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Sebbb Эта формула предполагает, что будет расщеплено в два раза больше молекул воды, иначе 6 молекул по обе стороны можно было бы сократить. Механизм этого непонятен, по крайней мере мне. В результате процесса улавливания света Фотосистемой II, энергия двух фотонов возбуждает два электрона, которые молекула хлорофилла сразу передаёт переносчикам и при этом расщепляется молекула воды - электроны двух атомов водорода, входивших в молекулу воды, возмещают два потерянных хлорофиллом электрона. Т.о. одна реакция синтеза приводит к расщеплению одной молекулы воды с образованием кислорода. ИМХО для второй молекулы воды места в этой теории нет. Природа тратит как можно меньше средств (с)Иоган Кеплер. Противоречия же приводят к появлению новых концепций фотосинтеза: N. N. Semenov Institute of Chemical Physics, Russian Academy of Science, Moscow Фотосинтез ещё изучать и изучать... Martovsky Kot  Познание природы и жизни - наша первейшая задача. Мировоззрение.
|
|
|
05/02/2013 23:47:25
#1771665 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
Leonardo46 Тут все дело в том, что после применения сайдекса они дохнут не все. Посмотрите на графики, сначала наблюдается рост бактосов, но потом они резко сокращают численность почти в 2 раза и в течении 2 суток удваивают численность. У кудряшова есть графики что происходит с бактосами в течении суток. Там численность микроорганизмов в воде в течении 3 часов после внесения ГА падает практически до нуля, через 10 часов достигает своего первоночального значения и через 24 часапосле внесения, бактосов их уже в 2.5 раза чем было до внесения, ссылка на заграничные иследования таблица №4 в конце, там и концентрации СО2 есть, тоже ознакомьтесь, там правда брали речную воду и доза 9.45 мг/л. в аквасе таких таких больших скачков не будет. Вы добавляя ГА каждые 24 часа зацикливаете этот процесс. А по поводу опыта. С вашей стороны только показания вашего дропчекера и рекламная брошурка. Дальнейший спор бесмысленен. Вот только темку не стоило называть так категорично основываясь только на информацию фирмы производителя. Можно тогда насоздавать тем что внешники Тетра ех 1200 самые надежные в мире и так далее. |
|
|
06/02/2013 07:57:39
#1771709 |
|
Завсегдатай
|
|
DeathStalker "Все утверждения будто растения получают углерод за счет гибели множества органики и бактерий в воде и субстрате абсурдны. Сделайте аквариум без рыб и без грунта, и вы уведите что растения растут получая С именно из ГА. Если нечему разлагаться, то не откуда браться и С, то есть лимит роста по С не может быть снят за счет разложения тех бактерий и органики что есть, только за счет ГА. Кроме того ГА даже в дозе 9.5мг/л не убивает бактерии, наоборот, кормит и стимулирует колонию¬! " Это цитата из того что я написал в первом сообщении темы. Теперь я уже не так категоричен, вы правы, углерод берётся и из флоры, и правда процесс зациклен, но не весь углерод берётся от бактерий.Эксперимент с пустой аквой, это как раз то о чём я писал, тоесть спектральный анализ показывает увеличение количества углерода в дистилляте после внесения ГА. Разве у вас есть данные о том что ГА не разлагается(на что то что является источником углерода)?Есть данные что его продукты не потребляются растениями? Если нет, то от чего же вы так уверены, что углерод берётся из чего угодно только не от него? В условиях аквариума работают куча механизмов получения углерода.а в дистилляте единственный источник его это ГА, я делаю такие выводы. Всвязи с этим статья именно так и названа. Высокая реакционноспособность связана с наличием высокополярной связи С=О. Проявляют свойства органических оснований. Альдегиды способны к восстановлению, основной продукт восстановления — первичные спирты.Как раз спирты и есть энергетическое в-во для живых клеток, при расщеплении которых кроме энергии получаем углерод. И кстати Кассельман-признаный автор, ерунду не писала бы с инструкции. |
|
|
06/02/2013 15:14:31
#1771921 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Leonardo46 Да оставьте Вы Аманию в покое.Руслан написать-то написал, а вот подкрепить слова доказательствами он как-то забыл. Спектральный анализ ИМХО не к месту был проведен: была вода и в нее добавили вещество, в котором углерода (если я не ошибаюсь) 55% и потом провели спектральный анализ и увидели, что в дистилляте появился углерод. Я уже говорил и еще раз повторю: я не утверждаю что Вы не правы, думаю что и DeathStalker так не думает, только информации о превращениях ГА в форму пригодную для усвоения у нас нет (Амания не котируется, а Seachem вряд ли откроет секрет Excel), а вот информации что ГА травит все вокруг - полно. |
|
|
06/02/2013 17:11:32
#1771991 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
Sebbb Я ж написал вам про спирт, получаемый из альдегида, посмотрите в википедии, это так и есть, и о свойствах спирта там же можно прочитать, википедия катируется?Спектральный анализ показывает насыщаемость углеродам воды из ГА.Так как мы знаем что ГА разлагается в воде, полностью за 12ч, таким образом углерод не принадлежит ГА, а его продуктам.в том числе спиртам и солям.Вы же знаете что он есть довольно сильный восстановитель, в воде большая его часть восстанавливается, другая теряется в виде газа, таким образом анализ показал остаточный углерод при улетучивании газа, анализ проводился примерно через сутки после смешивания. |
|
|
07/02/2013 08:32:43
#1772324 Нравится Саяр
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
По поводу углерода: |
|
|
10/02/2013 09:40:02
#1774212 Нравится Саяр
|
|
Завсегдатай
|
|
Sebbb Есть такое дело, вот это в точку я бы сказал, просто не нашёл этот ексель)))правда у меня была информаци, что это та же молекула ГА, только её L-форма, или не L а D, что то в этом роде, и действительно более доступная для поглощения, чем сайдекс.Но если я ничего не путаю, то этот ексель как и сайдекс изготовлен для дезинфекции оптоволокна в медицине(эндоскопа), могу конечно ошибаться.но вроде именно так, а значит он же наверно тоже должен быть ядом?Это моё предположение.Или он специально для авариумов изготовлен? |
|
|
10/02/2013 10:01:42
#1774217 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
Leonardo46 У нас в Молдове сайдекс продается специально для подкормки растений как "Элемент СО2", по инструкции лить надо с утра по 2-3 мл на 100 литров. Я именно так и пользовалась в феврале-марте, когда мне нужно было подогнать несколько ценных эхинодорусов. СО2 как такового у меня нет, обычно пользуюсь удо - макро и микро. Так вот я сначала месяц добавляла сайдекс + макро + микро. Результаты были очень неплохие, ростки мне удалось поднять очень быстро, и я вернулась к старой схеме - только удо. Но пару недель назад у меня наметился обмен, а кроме того усилились водоросли, и я решила снова попробовать сайдекс, и всю прошлую неделю добавляла его по инструкции, причем без всяких удобрений, чтобы не кормить водоросли. И только сделала одну подмену. И результат просто отличный! Мне даже показалось, что сейчас лучше, чем было с удо. Практически все мои застрявшие ростки начали давать новые листья. И вот на следующей неделе вернусь опять к старой схеме - сайдекс + удобрения - и сравню. Если разницы большой не будет, наверное, попробую обойтись только сайдексом вообще без удо или самый минимум - 2-3 раза в неделю. Изменено 27.4.13 автор МаргаритаД |
|
|
27/04/2013 17:51:50
#1814301 |
|
Завсегдатай
|
|
МаргаритаД Очень интересно, жду ваших выводов!У меня тоже есть подозрения, что если нет цели выращивать урожай на продажу, то можно и без удо, на маленьких дозах глута. |
|
|
28/04/2013 12:04:32
#1814617 Нравится piligrim04
|
|
Постоянный посетитель
|
|
|
Спасибо за интереснейшую тему. Очень много нового и нужного подчерпнул для себя. |
|
|
01/08/2013 08:15:09
#1847008 |
|
|
|
Посетитель
|
|
Leonardo46 Доброго, всем, времени суток! Хотелось бы возобновить обсуждение Сайдекса. Есть ли новые "успешные"/"неуспешные" пользователи Сайдекса как подкормки растений? Мой интерес объясняется тем, что в моих банках очень жёсткая вода. Подача газа (300 пуз/мин на 500 литров воды) производится, по таймеру, с включением света, пузыряния и пышного роста растений нет. Хочу испробовать подачу углерода в аквариум ещё и Сайдексом. |
|
|
24/02/2015 17:31:59
#2057120 |
|
Посетитель
|
|
Leonardo46 Доброго, всем, времени суток! Хотелось бы возобновить обсуждение Сайдекса. Есть ли новые "успешные"/"неуспешные" пользователи Сайдекса как подкормки растений? Мой интерес объясняется тем, что в моих банках очень жёсткая вода. Подача газа (300 пуз/мин на 500 литров воды) производится, по таймеру, с включением света, пузыряния и пышного роста растений нет. Хочу испробовать подачу углерода в аквариум ещё и Сайдексом. |
|
|
24/02/2015 17:32:31
#2057121 |
|
Малёк
|
|
сообщение Sebbb Да простят меня гуру за мою дремучесть и безграмотность... но рискну. Как известно все предки высших водных растений когда-то вышли из воды и потом вернулись обратно, но некоторые там, на суше и остались. А теперь объясните мне глупому, в процессе фотосинтеза сухопутные растения так же выделяют кислород... откуда они его берут, если как описано выше, у углекислого газа "отщепляться" он не может? Изменено 5.4.16 автор Daxel |
|
|
05/04/2016 21:08:24
#2213121 Нравится Рыбий дед
|
|
|
|
Завсегдатай
|
|
DSam Наверно оттуда, откуда и водные - от воды отщепляют. |
|
|
07/04/2016 01:47:06
#2213831 Нравится Ребекка
|
|
Малёк
|
|
|
... вода - Н2О, кислород - О2, куда девается в двое большее количество водорода образовавшееся в результате "отщепления" от воды у сухопутных растений? В атмосфере по крайне мере его не замечено... в таких количествах. |
|
|
20/04/2016 20:51:05
#2220598 |
|
Завсегдатай
|
|
|
Так они лишний водород не производят. Сколько им нужно для строительства - столько и отщепляют. Кислород - побочный продукт, а водород слишком дорого дается растениям, чтоб его в атмосферу сбрасывать. |
|
|
20/04/2016 21:24:18
#2220628 Нравится Ребекка
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
DSam Посмотрите на формулу глюкозы - это основной продукт фотосинтеза - и станет понятно куда девается вдвое большее количество водорода 
|
|
|
20/04/2016 21:33:26
#2220633 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
Я в этой теме ранее, в обсуждении с Sebbb, критиковал выводы, что кислород, выделяемый при фотосинтезе, образуется только из воды. Вот и обнаружилось этому подтверждение…
Скопичев В.Г. Физиология растений и животных Санкт-Петербург 2012 |
|
|
20/04/2016 21:41:59
#2220643 |
|
Малёк
|
|
|
В общем уже сам нарыл что к чему. Думаю картинка для наглядности будет лучше чем много текста:  Впрочем на ней, видимо в угоду наглядности, все упрощено... А вот тут все очень подробно расписано - http://bono-esse.ru/... Изменено 21.4.16 автор DSam ЗЫ думаю что кому лень там все читать другая более подробная картинка будет не лишней:  Изменено 21.4.16 автор DSam ЗЫЗЫ у меня тут после прочтения еще вопрос появился... Что такое фосфоглицериновый альдегид? И чем он отличается от обсуждаемого тут глутаровый альдегид (Сайдекса)? (ну не химик и не биолог... я технарь) Изменено 21.4.16 автор DSam |
|
|
21/04/2016 02:56:15
#2220798 Нравится Anjey-je
|
|
|
Загружаю
форму....
