КАК ТАКОЕ МОЖЕТ БЫТЬ PH=6; KH=8? (Вода) [стр. 2]

Форум Аквариумистов » Вода » Как такое может быть PH=6; kH=8?

Создать тему

wayward2004 Постоянный посетитель 758 2 Москва 14 года	Как такое может быть PH=6; kH=8? (страница 2)
	Тесты от аквариум фармацептикал. PH от 6 до 7 (низкий диапазон). По таблице получается что у меня концентрация CO2 254мг на литр. Рыбы себя чувствовали хорошо, хотя уже наверное должна была загнуться от такого содержания CO2. Концентрация CO2 у меня, судя по таблице плавает от 101 до 254, PH соответственно от 6 до 6,4. Чего то я недопонимаю. Склоняюсь, что таблицы врут. PS: судя по состоянию растений, вода действительно с низким PH
	2006-12-0101/12/2006 17:22:04 #379958

wayward2004 Постоянный посетитель 758 2 Москва 14 года
	Лимнофила ароматика, ароматикодес при высоком ПШ дает слишком большие междоузлия и теряют цвет, на скорость роста вроде ПШ не влияет.
	2006-12-0404/12/2006 11:51:11 #380913

Володя Череп Посетитель 119 12 года	Определение KH и продувка воздухом (страница 2)
	Заранее извиняюсь за то, что лишний раз привлекаю внимание к такой простой процедуре, как определения KH, но, как оказалось, не я один недооценивал влияние продувки пробы воздухом на результат. сообщение SAN Если не убедил, проведите эксперимент: одновременно протестируйте свежую пробу воды из аквариума и такую же пробу после продувания воздухом из компрессора. Вы с Шурой меня тогда убедили, но на днях я все-таки провел эксперимент (тестировал воду и вспомнил об этой теме). Так как свободного компрессора не оказалось, то вторую пробу пришлось отстаивать в течение 12 часов. Результат следующий: - вода, взятая сразу из аквариума - KH=9,5 - вода, отстоянная в течение 12 часов - KH=10,1 Погрешность определения KH из-за отсутствия продувки воздухом (или длительного отстаивания) составила 0,6 градуса. В моем случае относительная погрешность оказалась меньше 6%, но для воды с низким KH она будет гораздо больше - десятки процентов. Кстати, в некоторых методиках советуют продувать пробу воздухом не перед тестированием, а во время тестирования: каждый раз после изменения окраски индикатора из желтой в оранжевую продувать пробу в течение 2-3 минут. Если окраска индикатора изменится (снова станет желтой), то титрование необходимо продолжить. Я попробовал и этот вариант. Продувать пришлось всего два раза. Результат тот же, что и после двенадцатичасового отстаивания.
	2007-02-0303/02/2007 02:35:09 #409721

shurae Свой на Aqa.ru, Советник 10267 254 Москва 3 года
	сообщение Володя Череп Вы с Шурой меня тогда убедили, но на днях я все-таки провел эксперимент (тестировал воду и вспомнил об этой теме). Так как свободного компрессора не оказалось, то вторую пробу пришлось отстаивать в течение 12 часов. Результат следующий: - вода, взятая сразу из аквариума - KH=9,5 - вода, отстоянная в течение 12 часов - KH=10,1 Я, честно говоря, не понял, в чём же именно я и SAN вас убедили (перечитал ветку еще раз и так и не нашёл, в чём не согласуются результаты вашего эксперимента и то, что писал я). Если всё-таки в чём-то ошибочном, то прежде всего, хочу попросить прощения за это. Как раз ваш эксперимент ещё раз подтверждает то, что с помощью теста на kH мы измеряем не концентрацию HCO₃^-, а буферность раствора. При этом, если у нас в растворе есть углекислый газ, то pH снижается, а, следовательно, уменьшается и буферность, то есть измеряемое значение kH. Удаление углекислого газа из раствора (барботированием воздуха или просто отстаиванием) приведёт к обратному результату, то есть к повышению pH и kH, что вы и получили (если бы ещё и данные по pH, было бы ещё интереснее, но я не настаиваю, всё и без того очевидно)
	2007-02-0303/02/2007 14:58:35 #409829

Володя Череп Посетитель 119 12 года
	Нет, ни в чем ошибочном Вы меня не убедили. Речь шла о том, что продувание пробы воздухом (или отстаивание) влияет на результат определения KH. В статье на vitawater об этом не упоминалось. А целью моего эксперимента было определение расхождения результатов "правильного" (с продувкой или отстаиванием) и "неправильного" (без продувки) определения KH. На форуме периодически появляются сообщения о неожиданных концентрациях углекислого газа, определенных по таблице KH/pH/CO2. Вот я и решил выяснить, насколько значительной может быть погрешность при "неправильном" определении KH. Данные по pH сохранились. Для наглядности, я их представил в виде графиков. Свой KH я приблизительно знал заранее, поэтому вначале добавлял кислоту большими порциями. После добавления кислоты (на графиках это соответствует резкому понижению pH) я вынимал электроды и перемешивал воду (на графиках это соответствует повышению pH). После понижения pH до ~4,50 я начинал добавлять соляную кислоту (0,1Н) порциями по ~50 мкл. Точность измерения pH +- 0,05. Условие окончания титрования - pH Титрование неотстоянной воды (pH 7,33; KH=9,5): Титрование отстоянной воды (pH 8,13; KH=10,1): Изменено 3-2-2007 автор Володя Череп
	2007-02-0303/02/2007 16:17:35 #409872

SAN Посетитель 123 1 Новосибирск 3 мес.
	сообщение Володя Череп Нет, ни в чем ошибочном Вы меня не убедили. Я рад И эксперимент у вас получился чистый. На самом деле речь идет о таких погрешностях, которые при использовании аквариумных тестов можно имхо и не учитывать. То есть, только для удовлетворения "аналитического занудства"
	2007-02-0505/02/2007 12:10:33 #410813

Osaka Новичок 2 16 года
	Помогите пожалуйста. Я понимаю тема исследована вдоль и поперек, но я с химией не дружила в школе вообще (теперь жалею) Объясните глупой у меня по тестам рН 8 а КН 15 как мне понизить рН до 7 и что делать с КН (его тоже понижать?? и как) я понимаю может вопрос глупый но аквариум всего 2 мес. и только сейчас начинаю пытаться разбираться с химией воды. всем спасибки.
	2009-02-2324/02/2009 00:20:08 #762862

ziklop Посетитель 118 4 5 года
	удалил...извеняюсь Изменено 24.2.09 автор ziklop
	2009-02-2424/02/2009 03:05:15 #762934

Daxel Свой на Aqa.ru, Советник 6319 2008 Краснодар 1 года
	Osaka Без основ химии не обойтись. Увы! С такой водой можно справляться или разбавлением водопроводной воды обратноосмотической, или дистиллированной, с обязательным контролем химических параметров и внесением недостающих веществ, или, как сделал выше Володя Череп, добавлением в водопроводную воду сильных кислот. Обычно рекомендуют ортофосфорную, но без данных о составе воды, я бы порекомендовал серную, с обязательной и МОЩНОЙ аэрацией в течение нескольких часов ДО залива ее в аквариум. Это тоже потребует проведения некоторых химических тестов. В любом случае - химия и добавление различных веществ в воду.
	2009-02-2424/02/2009 13:08:24 #763141

Osaka Новичок 2 16 года
	спасибо большое за ответ. пойду покупать учебник химии
	2009-02-2424/02/2009 22:41:55 #763739

Daxel Свой на Aqa.ru, Советник 6319 2008 Краснодар 1 года
	Osaka Не нужно. Вот хорошая книга: http://aquaria.ru/bo... По теме: http://aquaria.ru/bo...
	2009-02-2525/02/2009 18:59:31 #764513

ooptimum Свой на Aqa.ru 2309 333 7 года
	сообщение shurae Как раз ваш эксперимент ещё раз подтверждает то, что с помощью теста на kH мы измеряем не концентрацию HCO₃^-, а буферность раствора. При этом, если у нас в растворе есть углекислый газ, то pH снижается, а, следовательно, уменьшается и буферность, то есть измеряемое значение kH. Удаление углекислого газа из раствора (барботированием воздуха или просто отстаиванием) приведёт к обратному результату, то есть к повышению pH и kH, что вы и получили (если бы ещё и данные по pH, было бы ещё интереснее, но я не настаиваю, всё и без того очевидно) Прошу прощения, но этот момент мне не совсем понятен. Хочу разобраться. Я прекрасно знаю, что тесты на kH определяют щелочность, а не временную жесткость (одну из составляющих щелочности). Итак, мы добавляем в воду углекислый газ, который образует в соединении с водой угольную кислоту, которая, в свою очередь, диссоциирует на катион и анион. Эта реакция записывается так: CO2 + H2O H2CO3 [H+] + [HCO3-] Все верно? Но, как мы видим, в результате этой реакции образуется анион HCO3-, который является одной из составляющих щелочности. Другими словами, количество щелочных ионов в системе увеличивается и щелочность, а значит и kH, растет, а не падает, по крайней мере на этой стадии. Правильно? А кислотность раствора повышается, насколько я понимаю, потому, что и сам анион HCO3- диссоциирует в воде (вторая ступень диссоциации угольной кислоты): [HCO3-] [H+] + [CO32-] Но т.к. константа диссоциации HCO3 ниже константы диссоциации H2CO3, то в водном растворе всегда будет какое-то количество анионов HCO3-, но количество катионов H+ будет выше за счет второй ступени диссоциации, поэтому pH сдвигается в кислую сторону. Правда, тут также следует учитывать реакцию гидролиза: [CO32-] + H2O [HCO3-] + [OН-] которая должна несколько сдвигать pH в щелочную сторону. В общем, этот момент с уменьшением kH, как Вы утверждаете, неясен и хотелось бы его прояснить. Изменено 26.2.09 автор ooptimum
	2009-02-2626/02/2009 12:51:15 #765176

Tetera Свой на Aqa.ru 3503 303 Москва 5 года
	ooptimum Хорошо Вы подчеркнули. Уже была полемика на эту тему. Химики почему-то упорно твердят "буферность", хотя меряют щелочность, то есть только одну ветвь буферности. Поэтому им приходится привязываться к pH, хотя, на мой взгляд, буферность от pH среды не зависит, вроде по определению. На мой взгляд, тест KH ну никак не может определить буферность, только щелочность. Поэтому наличие в воде заметного количества кислоты (щелочи) покажет при титровании другие результаты, хотя буферность не менялась.
	2009-02-2626/02/2009 16:18:03 #765340

Daxel Свой на Aqa.ru, Советник 6319 2008 Краснодар 1 года
	http://vitawater.ru/... http://him.1septembe...
	2009-02-2626/02/2009 19:13:58 #765520 Нравится Tetera

ooptimum Свой на Aqa.ru 2309 333 7 года
	Daxel Это Вы мне отвечали? Если да, то статью Ковалева я читал много раз, и давно, и недавно. В статье Ковалева как раз и написано черным по белому, что тест на kH -- это тест на щелочность, а не на временную жесткость, о чем я и писал. Про буферные растворы тоже читал, только в другом месте. Но как это все отвечает на вопрос, заданный мной?
	2009-02-2727/02/2009 07:43:33 #765958

Tetera Свой на Aqa.ru 3503 303 Москва 5 года
	Daxel А если мне отвечал, то щелочность - КОЛИЧЕСТВО, а буферность - СПОСОБНОСТЬ. По определению, количество померяем запросто - титрованием, а вот способность измерить надо постараться. С колокольни математики думаю, что буферность - это отклонение от прямопропорциональной зависимости, то есть производная от скорости поступления титра по изменению pH, или наоборот, это с какой стороны смотреть. Только в разных точках будет эта производная разной, что брать за число - в определении ответа нет. Привык, что обычно (например в физике, математике), само определение ОБЯЗАТЕЛЬНО содержит способ измерения этой величины. Щелочность содержит: посчитай разность количества ионов противоположных знаков и получишь ответ. Буферность - нет. Справедливости ради, в физике инертность того же поля ягода, так как опять СПОСОБНОСТЬ...
	2009-02-2727/02/2009 11:54:25 #766102

Tetera Свой на Aqa.ru 3503 303 Москва 5 года
	Tetera Вдогонку! Костя, СПАСИБО огромное!!! В том числе "кнопочкой" Твоя ссылка рулит. УЧЕБНИК СРЕДНЕЙ школы! Там буферность - производная!!! Я прав! Цитирую из него: "Буферное действие раствора измеряется буферной емкостью, т.е. тем количеством щелочи или кислоты, которое требуется прибавить к 1 л раствора, чтобы значение его рН изменилось на единицу" Изменено 27.2.09 автор Tetera
	2009-02-2727/02/2009 11:58:08 #766106

Daxel Свой на Aqa.ru, Советник 6319 2008 Краснодар 1 года
	сообщение Tetera "Буферное действие раствора измеряется буферной емкостью, т.е. тем количеством щелочи или кислоты, которое требуется прибавить к 1 л раствора, чтобы значение его рН изменилось на единицу" Это и имел в виду. Для всех... ЗЫ. Не за что...
	2009-02-2727/02/2009 13:03:10 #766154

Daxel Свой на Aqa.ru, Советник 6319 2008 Краснодар 1 года
	ooptimum Источник: "Водоподготовка и водный режим энергообъектов низкого и среднего давления", Справочник, Кострикин Ю.М., Мещерский Н.А., 1990 г. В тестах определяется щелочность по метилоранжу и фенолфталеину (Щм.о. и Щф.ф.).
	2009-02-2727/02/2009 17:23:40 #766399

ooptimum Свой на Aqa.ru 2309 333 7 года
	Daxel Я не понимаю на что Вы отвечаете и что хотели этим сказать. Пытаюсь, но не могу, к сожалению. На всякий случай повторю свой вопрос еще раз -- почему утверждалось, что при добавлении в воду CO2, что, в свою очередь, влечет за собой увеличение общего количества ионов HCO3, т.е. тех, которые составляют львиную долю щелочности природных вод, значение KH падает, а не растет, как казалось бы должно быть?
	2009-02-2828/02/2009 22:00:48 #767408

shurae Свой на Aqa.ru, Советник 10267 254 Москва 3 года
	[q]сообщение ooptimum Итак, мы добавляем в воду углекислый газ, который образует в соединении с водой угольную кислоту, которая, в свою очередь, диссоциирует на катион и анион. Эта реакция записывается так: CO2 + H2O H2CO3 [H+] + [HCO3-] Все верно?[/q]Почти что всё. Дело в том, что значки в данном случае означают равновесность процесса. При этом нужно отметить, что равновесие первой реакции смещено влево (то есть не очень-то охотно из углекислого газа и воды образуется угольная кислота - вспомните, почему шипит сода при заливании уксусом), а равновесие второй - ещё больше влево, то есть сильно малая часть угольной кислоты будет диссоциировать (есть такое понятие степень диссоциации, которая для угольной кислоты ничтожно мала в условиях аквариума). Таким образом получаем, что лишь очень малая часть углекислого газа превратится в гидрокарбонат-анион и протон. Но, как мы видим, в результате этой реакции образуется анион HCO3-, который является одной из составляющих щелочности. Другими словами, количество щелочных ионов в системе увеличивается и щелочность, а значит и kH, растет, а не падает, по крайней мере на этой стадии. Правильно? Нет, неправильно. Даже учитывая, что гидрокарбонат-аниона (HCO3-) образуется заметное количество, мы получаем, что и протонов появится столько же, а это должно привести к снижению pH раствора. Таким образом, мы бы не получили повышения измеряемого kH. [q]А кислотность раствора повышается, насколько я понимаю, потому, что и сам анион HCO3- диссоциирует в воде (вторая ступень диссоциации угольной кислоты): [HCO3-] [H+] + [CO32-][/q]Нет, кислотность повышается (то есть pH снижается) как раз из-за первой ступени, так как второй ступенью диссоциации при pH не выше 8 можно напрочь пренебречь (степень диссоциации заметно меньше долей, причём сотых, процента). ...дальше пояснять не буду, т.к. неправильность остальных доводов проистекает из приведённых выше объяснений.. добавление углекислого газа к воде приводит не только к повышению концентрации HCO3-, но и к снижению pH, поэтому результирующим вектором получаем и снижение измеряемого значения kH
	2009-02-2801/03/2009 00:36:22 #767516 Нравится flax

Свой на Aqa.ru

2309 333
Russian Federation

7 года

сообщение shurae
сильно малая часть угольной кислоты будет диссоциировать (есть такое понятие степень диссоциации, которая для угольной кислоты ничтожно мала в условиях аквариума). Таким образом получаем, что лишь очень малая часть углекислого газа превратится в гидрокарбонат-анион и протон.

Насколько я думал, константа диссоциации угольной кислоты на то и константа, чтобы не изменяться независимо ни от чего. И мы ее знаем -- 4E-7.

добавление углекислого газа к воде приводит не только к повышению концентрации HCO3-, но и к снижению pH, поэтому результирующим вектором получаем и снижение измеряемого значения kH

Я искренно не понимаю почему Вы связываете pH и kH, поэтому допускаю, что предмет спора в том, как измеряется kH. Я так же искренне считаю, что тест на kH измеряет общее количество щелочных ионов в воде, подавляющее большинство которых и есть HCO3-. При чем тут водородный потенциал, который измеряет количество свободных ионов H+, т.е. совсем других? Я допускаю, что в связи с методикой проведения теста значение pH на самом деле влияет на показание kH, но в этом случае данный тест показывает действительно не щелочность воды, а что-то другое. Возможно Вы назовете это буферностью.

Но, как мы видим, в результате этой реакции образуется анион HCO3-, который является одной из составляющих щелочности. Другими словами, количество щелочных ионов в системе увеличивается и щелочность, а значит и kH, растет, а не падает, по крайней мере на этой стадии. Правильно?
Нет, неправильно. Даже учитывая, что гидрокарбонат-аниона (HCO3-) образуется заметное количество, мы получаем, что и протонов появится столько же, а это должно привести к снижению pH раствора. Таким образом, мы бы не получили повышения измеряемого kH.

Я не поленился и посчитал сколько чего получается (в дистиллированной воде), учитывая только 1-ю ступень диссоциации угольной кислоты:

CO2, мг/л	CO2, мл/л	[CO2]	[HCO3-]	pH
1	0,51	2,27E-05	3,00E-06	5,52
5	2,55	1,14E-04	6,71E-06	5,17
10	5,09	2,27E-04	9,49E-06	5,02

Да, pH снижается, но кто ж этим спорит? Но мы же видим увеличение количества щелочных ионов, так почему тест на kH не будет показывать это увеличение? Я не спорю с Вами, я просто пытаюсь разобраться в вопросе.

01/03/2009 02:03:52
#767569

shurae Свой на Aqa.ru, Советник 10267 254 Москва 3 года
	сообщение ooptimum - сильно малая часть угольной кислоты будет диссоциировать (есть такое понятие степень диссоциации, которая для угольной кислоты ничтожно мала в условиях аквариума). - Насколько я думал, константа диссоциации угольной кислоты на то и константа, чтобы не изменяться независимо ни от чего. И мы ее знаем -- 4E-7. Мы говорим о разных вещах - степени и константе диссоциации (кстати, даже константа, приведённая вами, привязана как минимум к температуре ) Я искренно не понимаю почему Вы связываете pH и kH, поэтому допускаю, что предмет спора в том, как измеряется kH. Как оно измеряется, описано хотя бы на Живой Воде. Это кислотно-основное титрование по своей сути - добавление соляной кислоты с определением момента, когда pH раствора понизится до уровня перехода окраски индикатора. Если протонов в воде стало больше, то мы стали ближе (при прочих равных, разумеется) к той самой точке перехода окраски индикатора. Значит определяемый параметр kH стал меньше. Возможно Вы назовете это буферностью. Я намеренно не буду это никак называть! С недавних пор я стараюсь называть это так, как называю Да, pH снижается, но кто ж этим спорит? Но мы же видим увеличение количества щелочных ионов, так почему тест на kH не будет показывать это увеличение? просто потому, что он среагирует ещё и не снижение pH. Я не спорю с Вами, я просто пытаюсь разобраться в вопросе. Я тоже не спорю, а стараюсь понятно и на пальцах объяснить вам то, на что студенты тратят как минимум 2 недели, причём уже обучаясь на 2-м курсе химфака
	2009-03-0101/03/2009 02:15:08 #767575

ooptimum Свой на Aqa.ru 2309 333 7 года
	сообщение shurae Как оно измеряется, описано хотя бы на Живой Воде. Я читал эти статьи и не раз. Это кислотно-основное титрование по своей сути - добавление соляной кислоты с определением момента, когда pH раствора понизится до уровня перехода окраски индикатора. Если протонов в воде стало больше, то мы стали ближе (при прочих равных, разумеется) к той самой точке перехода окраски индикатора. Значит определяемый параметр kH стал меньше. В том-то и дело, что прочих равных условий нет. Не стало свободных ионов H+ больше, чем свободных ионов HCO3-, т.к. при диссоциации угольной кислоты (2-ю ступень мы с Вами договорились не учитывать) их образуется ровно одинаковое количество. pH при этом действительно падает (количество ионов H+ растет), но так же пропорционально растет и щелочность (не измеряемая тестом, а реальная, по количеству ионов HCO3-). Вы не согласны? Да, pH снижается, но кто ж этим спорит? Но мы же видим увеличение количества щелочных ионов, так почему тест на kH не будет показывать это увеличение? просто потому, что он среагирует ещё и не снижение pH. И если тест на pH совершенно справедливо показывает увеличение количества ионов H+, которое имеет место, то тест на kH должен показывать увеличение количества ионов HCO3-, которое тоже имеет место в той же пропорции, и если он этого не делает, значит он показывает что-то другое, а не щелочность. Изменено 1.3.09 автор ooptimum
	2009-03-0101/03/2009 02:29:46 #767581

Daxel Свой на Aqa.ru, Советник 6319 2008 Краснодар 1 года
	сообщение shurae Это кислотно-основное титрование по своей сути - добавление соляной кислоты с определением момента, когда pH раствора понизится до уровня перехода окраски индикатора. Если протонов в воде стало больше, то мы стали ближе (при прочих равных, разумеется) к той самой точке перехода окраски индикатора. Значит определяемый параметр kH стал меньше. Нет. Это значит, что к количеству кислоты, пошедшей на титрование, нужно добавить количество кислоты, уже внесенное в воду перед титрованием, чтобы скомпенсировать изменение рН.
	2009-03-0101/03/2009 10:45:14 #767670

shurae Свой на Aqa.ru, Советник 10267 254 Москва 3 года
	сообщение ooptimum В том-то и дело, что прочих равных условий нет. Вы знаете, я не хочу сейчас рассчитывать количество капель соляной кислоты, требуемое на титрование воды для разных случаев (хотя бы для вашей первой строки и последней). Тут учитывается сразу несколько равновесий, которые описываются теорией Брёнстеда-Лоури, которую я проходил в курсе аналитической химии на втором году обучения в университете. Если вы сможете найти какой-нибудь справочник по аналитической химии, в котором рассматривается кислотно-основное равновесие вообще и буферная ёмкость в частности, то посмотрите, что там написано и подставьте имеющиеся у вас данные в приводимые формулы. Я точно знаю, что если в аквариумную воду набулькать углекислого газа, то измеряемый уровень kH снизится - как теоретически, так и экспериментально. Простите, что не смог объяснить вам причину этого явления на пальцах...
	2009-03-0101/03/2009 18:44:11 #767958

Создать тему

Как такое может быть PH=6; kH=8? (страница 2)

Определение KH и продувка воздухом (страница 2)

Поделиться