|
Свой на Aqa.ru
 |
Nitrobacter-nitrospira, азотный цикл (страница 2) |
|
Мои понятия вырабатывались на основе http://faq.thekrib.c... Вроде все было понятно и наглядно (рисунок!): |
|
|
09/04/2008 10:31:08
#596143 Нравится Button
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
....и молодняк затянется... имхо, лучше увеличить пельменепоток по мере увеличения потребления, но поскольку потребление пельменей прямо пропорционально скорости роста молодняка в данный момент времени и обратно пропорционально изменению погодных условий в связи с падением атмосферного давления и глобальным потеплением, для точного вычисления количества пельменей, потребляемых в каждый момент времени придется обращаться к дальневосточным шаманам.... Изменено 12.4.08 автор Helga77 |
|
|
12/04/2008 14:10:01
#597412 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
|
Гошаня и Хельга, очень точное замечание. Именно поэтому лучше не снижать концентрации аммиака и нитритов до нуля протокой, а позволить их небольшой концентрации оставаться в аквариуме. Если остается избыток, значит новым поколениям еды хватает. Моя обычная рекомендация- это удержание аммиака и нитритов подменами в районе 0,5 мг/л. Этого, по моему опыту, достаточно и для того, чтобы не уморить рыбу, и для того, чтобы не растянуть запуск, и для того, чтобы не сильно утомить аквариумиста. А если бы меня не заботило утомление аквариумиста, то я бы советовал поддерживать еще более низкие концентрации этих ядов, скажем, 0,25 мг/л. Просто на грани возможностей теста. Скажу по секрету, что даже если наши тесты покажут ноль, то при обычных подменах там будет достаточно аммиака, чтобы процесс запуска продолжался. |
|
|
12/04/2008 17:27:13
#597463 |
|
Постоянный посетитель
|
|
Michael Это всё логично и в общем-то было понятно, но хотелось видеть эти дополнения в этой теме. Но хотелось бы прояснить и ещё кое-что. Если "пельменей" поступает значительно больше, чем нужно и это стабильно происходит (как хотел Тетера и даже больше, учитывая крайности: от нуля и до бесконечности  ), то... что происходит? Мне представляется, что всё лишнее сильно влияет на общую ситуацию. Появляется определённое количество совсем других бактерий, которые вырабатывают другие продукты, которые начинают отравлять жизнь не только рыбам, но и растениям, и тем же полезным бактериям, которые создают баланс. Проясните, пожалуйста. Изменено 12.4.08 автор Гошаня |
|
|
13/04/2008 00:02:12
#597614 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
Ну так далеко я лезть не рискну. Понятно, что высокие концентрации крайне вредны для рыбы. Понятно, что они могут подавлять колонии других микроорганизмов (самыми возможными, на мой взгляд, жертвами, кроме вышеупомянутых нитробактеров, могут оказаться колонии гетеротрофов, производящих аммиак. Ведь, по определению, жизнь в собственных отходах всегда вредна. Если гетеротрофы будут подавлены, мы можем ожидать сбои минерализации (переработки органики в неорганику). |
|
|
13/04/2008 01:34:15
#597626 |
|
Постоянный посетитель
|
|
|
Я спрашиваю не из чистого любопытства, а с надеждой узнать кое-что новое для успешного разведения дафний и лучше разобраться с биофильтрацией аквариума. На глазок я уже в некоторых вещах ориентируюсь, но хотелось бы лучше осознавать процессы. |
|
|
13/04/2008 09:09:48
#597665 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
Гошаня При аэрации происходит насыщение воды воздухом, т.е. не только кислородом, но и, в частности, азотом, а это - пища для цианобактерий... |
|
|
13/04/2008 14:19:22
#597732 |
|
Постоянный посетитель
|
|
Elohim_Meth Почему именно для них? Азота, конечно, в воздухе навалом, но я не знаю его растворимость в воде. Кроме того, цианы, кажется, любят больше спокойствие воды, а не течение и аэрацию. Ваше мнение, что слизь, о которой я написал - это цианы? |
|
|
13/04/2008 15:39:26
#597751 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
Увеличив аэрацию, Вы, во-первых, создаете более активное перемешивание воды. Это приводит к тому, что колонии прикрепленных микроорганизмов начинают лучше омываться, эти потоки воды приносят им корм и кислород и убирают отходы. Это, вкупе с некоторым повышением общей концентрации кислорода, способствует улучшению процессов минерализации и нитрификации. |
|
|
13/04/2008 16:29:40
#597765 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
Michael Думаю, что не в случае с моими аквариумами для мальков. Там поток и без того очень сильный. |
|
|
13/04/2008 16:43:50
#597768 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
Общие слова: какая цель для меня в этой дискуссии? Вижу много ответов по запуску, с которыми не всегда могу согласиться, вижу на сайтах опытных аквариумистов рекомендации не включать СО2 при запуске, стартовать с частыми подменами, про протоку, честно , не видел, но если завораживающее слово "высокотехнологичный", почему бы и нет? Возьмем, скажем...утюг. От печки и начнем  Ваш родход неверен. Смотрим на этикетку: работает с 190 до 240 В. Вот и втыкаем в такие сети. Почему? ПОТОМУ, что рассмотрение как крайних случаев чистого травника и протоки правомерно - это нормальные ЖИЗНЕННЫЕ приближения, в данном случае удачно крайние. Имея техническое образование, Вы честно пытаетесь найти жесткие рамки, четкие цифры, в которые можно уложить жизнедеятельность бактерий... Любой подход - это подход упрощения, иначе будет только шаманство и эмпирика. Может Вы встречали блестящее по простоте и удивительное по достоверности решение задачи лисы-кролики, основанное на теории бифуркаций (теория хаоса). Рассматривается задача роста популяций лис и кроликов в предположении, что для кроликов неораниченно питание, а лисы питаются только кроликами... Циклы обоих популяций - при соответсвующих числовых коэффициентах - очень хорошо вкладывается в проблему роста кроликов в Австралии в Англии (лисы - как Вы понимаете, собирательный образ хищников). Это я к тому, что технический взгляд на био проблемы не всегда плохо, к тому, что даже решение сильно упрощенной задачи помогает понять механизмы, к тому, что поиск решения при недостаточном знании полезен, к тому, что необязательно ссылаться на невыявленные взаимосвязи при поиске решения. Я на спорю, что нельзя свести химию к физике, биологию к химии, но физический подход к биологии также правомерен и может привести дивиденты. Вспомним биофизику, там подход и методология в точности как у меня - ноги оттуда же растут - теорфизика Критерий надежности предсказаний - практика. И две точки: чистый травник и протока вроде в практику вкладываются. Если Вы не можете сьесть больше, чем шесть пельменей в час, то забрасывать их в кухню ковшом экскаватора не имеет никакого смысла Имеет смысл!!! Вы забыли, что я делюсь со скоростью штука в день! (или мы уже не о бактериях?  тогда шесть пельменей в час? Я - пас, лопну ) Типичный подход фундаментального Зачем виляешь? Ты хотел эксперимента, я предложил РЕАЛЬНЫЙ эксперимент, Не сделал его, но задал в лоб вопрос: 1.5 месяца будет, или нет? Вот тольк скажите, как, имея в распоряжении данные по нулю и бесконечности, определить хотя бы примерное положение оптимума И много ты наблюдал в природе разрывов первого и второго рода? Все гладенько и непрерывно. Изредка первого рода встречаются, при катастрофах и потерях устойчивости системы, но пока мы о катастрофах и крахах не говорим. Да и разрывы эти ОГРАНИЧЕННЫЕ. На основании таких домыслов мы можем приблизительно оценить качественную картину динамики. О точном оптимуме не скажем, но понятие, куда идем и зачем - вполне. Запускать банку на протоке? На мощной? Ну лень мне искать по сети рассуждения о запуске на протоке. Но вопросы эти вполне могут возникнуть. Тема вполне подходящая, чтобы здесь поднять. Почему сразу флуд? Но если модератор считает, могу снять вопрос о запуске на протоке. Мне здесь на форуме ответили - может не было хорошего фильтра (?) Увы, я так не считаю. Это мы дружно решили, что бактерии ОБЯЗАНЫ жить в фильтре А раньше, в дофильровую эпоху, они где жили? Грунт, стенки и тд Вы категорически рассматривать отказываетесь? В Амазонке и Волге фильтр еще никто не установил А в пожарном прудике на даче? Кстати, при аккуратном запуске растительно-рыбных банок, выраженные пики аммиака и нитритов зачастую отсутствуют, а иногда и вообще ничего не детектируется. Эта мысль, ИМХО, золотая! Создание с самого начала избытка растений и дефицита рыб, отказ от подмен (опять я своё ) - самый легкий и надежный способ старта. Если "пельменей" поступает значительно больше, чем нужно и это стабильно происходит (как хотел Тетера и даже больше, учитывая крайности: от нуля и до бесконечности Я до бесконечности не хотел, не надо. Даже по методу Юдакова, напихав кучу сорных рыб и травы забыть про банку мы вряд ли воспроизведем промышленный отстойник, в котором подавление роста наблюдается крайне редко. На сайте Игоря Кротова попадалась информация о том, что хорошая биофильтрация - это залог успешной борьбы с многими водорослями Я имен сознательно не приводил, увы. Многие из моих вопросов навеяны именно публикациями Кротова. Одна из сторон медали обсуждаемого запуска - игнорирование потребностей растений с акцентом на рыбу. Да, в банке с травой и биофильтром отключение биофильтра приводит к скачкам аммиака и нитритов. Но причина не в том, что фиофильтр НЕОБХОДИМ, а том, что мы изьяли бОльшую часть культуры. Через некоторое время она восстановится, и биофильтр перестанет быть необходимым. Тогда и проблема водорослей решится стандартным образом. Но надо ли ставить такие "опыты"? Только по необходимости - поломка фильтра... P. S. Вам всем почему-то не понравились мои крайние случаи. Повторю: их только два: чистый травник, и сильная протока. Они реальные, не вымышленные, чтобы Вы не говорили. Считаю правильным включать эти случаи в рассмотрение для прояснения общей картины. |
|
|
14/04/2008 10:51:53
#598012 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
Еще одно наблюдение: если навалить на кужне пельменей, больше чем их согут съесть за сутки - они протухнут. Туда же: если кроме людей на кухне есть собака, кошка и, даже - попугай - не исключено, они тоже притырят пельмешку-другую, хотя в эксперименте "человек VS пельмени" они не участвуют. И, наконец, взглянув на мир широко открытыми глазами, в нем можно обнаружить сосиски, котлеты, селедочные головы и обрат, наконец... Думаю, знания обо всех участниках азотного цикла все-таки достаточно фрагментарны. И если его химическая сущность точно известна, то биологический субстрат (и точное взаимодействие и роль всех составляющих) известны скорее схематично. Это не вертолет, у которого "вот мотор, а вот - пропеллер". И еще. Если в кошмарном сне (или в реале, ценой невероятных, но осуществимых усилий) представить себе банку с полностью (а не по галимым тестам) нулевым аммонийным азотом - в ней практически нет условий для жизни большинства цветковых растений. Этот пепилац без гравицапы не полетит. |
|
|
14/04/2008 11:32:11
#598031 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
BigMen Я не точно выразился о биостартерах, виноват, исправляюсь. Опять вопрос №5 о стартерах и не только. Для определенности (научен опытом ) берем Tetra aqua SafeStart http://www.aqua-shop... Имеем: - четкое указание о содержании бактерий в препарате. - срок хранения 1 год при Т от 2 до 30 Цельсия. Вопрос: не верю, что они так себя подставляют, обьявляя о содержании. Неужели никто не сможет их наказать по суду на неплохие деньги при необнаружении там культур? Второй вопрос: а в каком виде бактерии хранятся без пищи и кислорода при Т 30 год? Это в каком-таком состоянии? Или там только ферменты? Тогда наказание вроде реально. |
|
|
14/04/2008 12:57:22
#598062 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
Споры самой разнообразной микрофлоры появляются в аквариуме на стадии его установки (если не делать это в полностью стерильной среде в безвоздушном пространстве). |
|
|
14/04/2008 13:43:23
#598081 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Чтобы не верить, а проверить - обратитесь к микробиологам. Чтобы выяснить, что там на самом деле. Поясню на аналогии. Относительно немного лет назад очень много собак болело чумкой. В числе препаратов для специфической терапии чаще всего использовалась доступная отечественная сыворотка. Но ряд моментов вызывали сомнения (особенно в сравнении почти недоступным тогда "штауглобаном"), что возникло желание провеить, что там, собственно, нОлитО. Благо, возможность была. Проверили. Специфических антител (собственно, того, что является основным компонентом "сыворотки") в препарате не обнаружили. Действовало оно не как сыворотка, а как неспецифический иммуностимулятор. Но, тем не менее - эффект был. Такая история. Так что чтобы не "верить", а "знать" нужно чтобы кто-нибудь из интересующихся аквариумистикой микробиологов просто определил, что за хрень там живет. Правда, не факт, что это что-то кардинально изменит (как с той сывороткой, в которой антител не было, но эффект был), потому что может выясниться, что эта бодяга может стимулировать реально живущую в аквариумном фильтре хрень (косвенно, неспецифически) или вообще не иметь к ней отношения, однако, в любом аквариуме или фильтре в нестерильной среде (как уже говорилось) азотный цикл налаживается. Так или иначе. Неизбежно. Изменено 14-4-2008 автор Euggn |
|
|
14/04/2008 14:13:36
#598086 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Споры самой разнообразной микрофлоры появляются в аквариуме на стадии его установки Мне тут четко и строго сказали: спор нет, бактерия без еды в спячку (или что у неё там?) не впадает, поэтому стартует без порога, сразу. Фирмы на этикетках пишут. Неужели не боятся денежного наказания - любая экспертиза скажет, что этикетка не соответствует содержанию. Ладно у нас, а на западе? Немцы исконно аккуратный и бережливый народ. Я думал, в прошлых спорах речь шла не о том, есть или нет культура в стартерах, а том, КАКАЯ культура там есть. Например Ваш спор с SaX Помогите с запуском аквариума!!!(срочно) и далее. Цитата SaX: "прошу прощения, что то же самое?...я же написал: в сточных водах Nitrobacter Winograskyi, в аквариуме - родственник Nitrospira marina и Nitrospira moscoviensis..... " |
|
|
14/04/2008 14:38:48
#598096 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
потому что может выясниться, что эта бодяга может стимулировать реально живущую в аквариумном фильтре Это так, несомненно, поможет. Если написано: хрень для запуска банки - нет вопросов. Если СОСТАВ: бактерии такие и такие, то чревато. Вот об этом думаю Скорее не об этом, а как хранятся культуры бактерий: жидкий азот или холодильник - понятно. Но только холод без вариантов?
|
|
|
14/04/2008 14:46:20
#598098 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
Спорить желания нет. Сейчас предложу вашему вниманию небольшую подборку. |
|
|
14/04/2008 15:45:33
#598118 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
Читаем здесь (сокращенно, самая суть, но многое объясняет, равно как и религиозно выглядящие шараханья от одного "авторитета" к другому, буде объявится).
здесь - более полная версия с графиками. Заодно - объясняет растиражированные в среде аквариумистов открытия Хованека. Как будут выкручиваться фирмы, переклеивающие наклейки - ХЗ, но ежели честно - нет до этого дела... здесь Общие сведения о Nitrospira, посмотрите, чтобы не только "тут сказали". здесь - наиболее полно. Если разобраться. Без фанатизма. Хованек хорошо раскручен у аквариумистов. Почти как Амано (Рэмбо или Терминатор в своих кругах ). Но среди биологов - не так раскручен... И есть много других работ на тему нитрификации.
|
|
|
14/04/2008 15:46:23
#598119 |
|
Постоянный посетитель
|
|
Euggn Протухнут - это означает, что их будут есть различные бактерии, которые создадут такую ситуацию в доме, что всем домашним будет очень плохо. Конечно, если постоянно проветривать, то будет слегка полегче. Ситуация с аквариумом весьма схожая, а если квартира с водопроводом и туалетом, то напрашивается сравнение с протокой.
Если глупый человек не лезет в этот прудик хозяйничать, то всё будет нормально. У меня есть разные аквариумы и в них всё устроено по-разному. Есть банки в которых всё устроено в доисторическом стиле, т.е. из техники только свет (этот стиль я предпочитаю). А есть банки с фитофильтрами (пардон, сейчас их свернул перед дальней дорогой )... про аквариумы с гамбургским фильтром уже говорил... и знаете: там всё хорошо, т.е. хорошо во всех банках. Думаю, что с протокой тоже справился бы. Не надо мне приписывать какие-то несвойственные мне утверждения и понимать через пень-колоду. Я лишь хотел сказать, что человек, который не хочет вникать в реалии и игнорирует чужой позитивный опыт... такой человек создаст проблему с любым аквариумом, с любым набором приспособлений или без них.
|
|
|
14/04/2008 15:56:39
#598126 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
|
|
14/04/2008 16:10:08
#598135 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Без фанатизма. Хованек хорошо раскручен у аквариумистов Огромное спасибо за ссылки. Похожие на некоторые из них я приводил выше, когда говорил о неустоявшемся мнении о нахождении тех и других в фильтре. Диагональный просмотр еще более утвердил меня в мнении, что работают и у нас, и в отстойниках все четыре! Почему этого вывода нет в работах - не знаю. Сами посудите: идет поток большой концентрации аммиака (нитритов). На выходе "прибора" получаем ноль. Спрашивается: какие бактерии живут на входе фильтра и какие "доедают" на выходе? К сожалению, в этих работах (одна из них, вроде за денюшки), не нашел ответов по началу заселения, времени существования без пищи, жизнедеятельности при других условиях (например pH) и скорости роста на малых концентрациях. Буду смотреть пристальней Мне эти биостартеры до лампочки, не пользовал и не буду. Меня в них интересует сохранность культур на голодном пайке, и как следствие, условия старта с этого пайка, что ИМХО и происходит у нас при запуске, независимо от источника попадания туда бактерий. Про Хованека я обещал, но язык чешется...
|
|
|
14/04/2008 17:03:21
#598159 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
В ссылках действительно нет точных данных о стойкости нитрификаторов в среде, но есть косвенные указания на их высокую приспособляемость, огромную конкурентоспособность и вообще "живучесть". Косвенные - в смысле, неточные. |
|
|
14/04/2008 17:15:25
#598160 |
|
Свой на Aqa.ru, Экспериментатор, не повторять!
|
|
сообщение Tetera  Вот что интересно. Почему все привязывается к питанию? Наверно новички, да и не новички говорят, читая подобные темы Ооооо! Увязывать кол-во съеденных пельменей по 6-ть шт. в час и глажка брюк довольно забавна, ибо при таком насыщении они просто не влезут, а желудочникам и язвенникам они и не понадобятся вовсе. А если учесть что джинсы вообще не гладят/редко, то какая разница какое напряжение и температура утюга. Та же сказка о колобке. Почему бы не поговорить о влиянии рН, что при ее понижении интенсивность обмена у бактерий падает, а если рН идет заграницу меньше 5 то бактерии вообще вытесняются грибами, и, наоборот, с той разницей что при переходе границе в щелочную среду клетки вообще гибнут. Что для превращение азота хорош бы режимчик 6,5-7,5. Что тот же аммиак гораздо токсичнее в щелочной среде, чем в кислой. Что на нитрификацию влияет соотношение углерода и азота. Что нитрификаторы чувствительны к органике, но не к самой органике, а потому-что гетеротрофные бактерии конкурируют с ними и они проигрывают в борьбе за кислород и нитрификация подавлена. В тоже время они совершенно не чувствительны к нерастворимой органике. Привести хоть примерчик ри хохмы, что бы понятно было на сколько важен кислород, типа сколько надо кислорода для превращения одного миллиграмма ам. Азота в нитритный. Что как тол ко появился нитрит, то большинство орг., веществ минерализовано Почему бы не поговорить о влиянии температуры. Где от 15-35 она нормально идет, и с какой скорость при разных температурах, этот процесс проходит, причем те же бактерии второй очереди, более чувствительны как к содержанию кислорода, так и рН, ибо в кислой среде они не развиваются, в щелочной среде на них плохо сказывается недиссоциированный аммиак. А отсюда их жизненный процесс проходит где-то при рН 7-7,5. Почему бы заодно не сказать, что избыточное сифонивание разрушает процесс нитрификации. Хотя говорят бактерии там крепко держаться, типа как в фильме Особенности нац., охоты, корова в бомба-люке.Для денитрификации нужны кислород, Рн 7-9, нитриты, органический углерод, … Что для удаления тех же фосфатов био путем осуществляется по той же схеме нитрификация-денитрификация, но это …………Почему бы все это не рассмотреть, причем в разных условиях, как с водой, так и с водой и растениями, так и с водой растениями и рыбами. Посмотреть как влияют те же рыбы на рН и за какое время они понижают его, в то время как водоем с растениями без них повышает и за один краткий период времени разница составляет единица и как это можно использовать для того же всеми любимого азотного цикла. Какое влияние на него в проточных аквариумах влияют плавающие растения. Это что неинтересно? Или никто не знает? Или знают, но не говорят? Или проще потрыньдеть по-умному, типа, много правильно, но непонятно о чем? Хотя может фамилии бактерий и их нахождение/отсутствия в продаваемых колбочках более важна. Думаю это было бы более полезно, с вкупе конечно все цепи и естественно раскрытия по мелочи, про которую знает человек. Тогда может криков об отравлениях было бы меньше, да «советчиков» бы поубавилосьИМХО Типа предупрежден, значит вооружен. Но может я и не прав. Пардон. |
|
|
14/04/2008 17:19:29
#598163 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
Tetera Логично предположить, что сохраняется столько бактерий, сколько есть жрачки, а её всегда сколько-то, но есть. Т.е. все - не вымирают. Кроме того, есть множество видов жрачки и это наводит на мысль, что и микроорганизмов столько же. Наше дело - создавать условия для выживания большого количества тех микроорганизмов, которые нужны для благополучия растений и рыб. Может лучше об этом судачить?
|
|
|
14/04/2008 20:12:30
#598228 |
|
Постоянный посетитель
|
|
Чейз Здесь такое место, что обсуждается то, что интересно обсуждающим. Если что-то не нравится, то можно участвовать в других обсуждениях, в других темах. Не придётся давать такие оценки... у каждого есть своё мнение и с этим имеет смысл считаться. |
|
|
14/04/2008 20:25:52
#598236 |
Загружаю
форму....
