Апельсина Посетитель 451 10 11 года	Ответить Что за папоротник?
	Подскажите пожалуйста точное название папоротника:
	2010-03-3131/03/2010 11:52:03 #1097499

bolka Свой на Aqa.ru 3659 200 Альметьевск 13 года	Ответить
	Апельсина Папоротник крыловидный (цератоптерис) или Водяная капуста (Ceratopteris pteridoides), если не ошибаюсь плавал на поверхности когда рос. Можно укрепить и на декорациях либо отавить в плавающем виде ...
	2010-03-3131/03/2010 12:36:55 #1097533

Апельсина Посетитель 451 10 11 года	Ответить
	bolka Да, похоже на то.. У Вас с такими же точно листиками? Интересно, меняют ли они форму со временем (по Кассельман вроде выходит что меняют). И еще, не будет ли наглостью спросить фото, как он там растет под водой? Не едят ли улитки? (у меня ампулы едят)
	2010-03-3131/03/2010 18:43:08 #1097894

koleso Завсегдатай 1630 177 Москва 4 года	Ответить
	Апельсина Под водой выглядит точно так же тока больше в несколько раз. И на взрослых листьях в огромном количестве растут детки. У меня не меняли ни форму, ни цвет листа.
	2010-04-0202/04/2010 15:52:57 #1099544

ablabys Свой на Aqa.ru, Советник 4037 354 Москва 5 года	Ответить
	bolka Только он не крыло-, а роговидный - "cerato-" значит "рог". А крыловидный - это таиландец, Microsorum pteropus Как, однако, названия перепутались...
	2010-04-0404/04/2010 12:35:32 #1100950

ooptimum Свой на Aqa.ru 2309 334 8 года	Ответить
	ablabys Согласен, что путаница присутствует. Только вот крыловидный папоротник это все же не таиландец, а Ceratopteris pteridoides, рогатый -- Ceratopteris thalictroides. Просто ремарка.
	2010-04-0404/04/2010 14:11:42 #1101006

bolka Свой на Aqa.ru 3659 200 Альметьевск 13 года	Ответить
	ablabys блин какие не грамотные люди в инете выкладывают информацию ... самому набирать было знал ведь простонародное название хотееще и латыницей блеснуть вот однако - нада в следующий раз внимательнее подходит к делу
	2010-04-0505/04/2010 08:57:31 #1101614

Crossover Свой на Aqa.ru 5271 842 Владимир 5 года	Ответить
	Добавить, что ли, ещё путаницы: Java fern, Microsorum Pteropus, Папоротник крыловидный, Таиландский папоротник - what the hell are these?
	2010-04-0505/04/2010 11:04:30 #1101705

ablabys Свой на Aqa.ru, Советник 4037 354 Москва 5 года	Ответить
	ooptimum Нет - посмотрите старую литературу, того же Жданова или Махлина. Тогда и редактура была аккуратной, и традиция наличествовала. Путаница возникла в последнее время, по причине избытка болтовни в Интернете, обилии безграмотных переводов иноязычной литературы и нежелании "простых пользоваталей" узнавать что-либо вообще pteridoides в переводе означает "орляковидный" - по сходству растения с папоротниками рода Орляк - Pteris. Тот же корень - и в родовом названии, Ceratopteris - буквально "орляк роговидный" ("рогоорляк"?! - "похожий формой на рог", а не "похожий на сделанный из рога"! ). Соотв., далее - видовой эпитет, и в вашем примере с Ceratopteris thalictroides полное название в такой форме "буквального перевода" будет выглядеть как Орляк роговидный василистниковидный Crossover Java fern, Microsorum Pteropus, Папоротник крыловидный, Таиландский папоротник - what the hell are these? Just the same - единственный и неповторимый Microsorum рteropus
	2010-04-0505/04/2010 14:38:09 #1101895 Нравится Crossover

ooptimum Свой на Aqa.ru 2309 334 8 года	Ответить
	ablabys Не в порядке спора, а токмо для самообразования. В латыни вообще нет слова pteris, т.е. оно заимствованное из греческого. Крыло по-гречески -- φτερό. При чем тут орляк? Птеродактиль, выходит, тоже от орляка произошел? Нет, я вовсе не насмехаюсь, а хочу разобраться. Upd.Не отображает греческие буквы, к сожалению. По поводу cerato- у меня тоже большие сомнения есть, кстати. Это латинское слово? Рог и по-латински, и по-гречески будет совсем не так. Cornu, telum, ferula -- да, рог, но cerato- ? Если это латынь, то это ceratum, т.е. что-то связанное с воском (cera), а не с рогами. Т.е. я бы перевел Ceratopteris как "вощенокрылый" скорее. А pteridoides именно как "крыловидный". Ссылки на другие растения тут (в названии) не уместны, IMHO. Изменено 6.4.10 автор ooptimum
	2010-04-0606/04/2010 10:25:57 #1102473

Чейз Свой на Aqa.ru, Экспериментатор, не повторять! 19278 8936 2 года	Ответить
	ooptimum Многочисленные щупальца древнего головоногого моллюска напоминали мощный мочковатый корень (rhiza) растения, а раковина — рог (ceras) копытного животного. Вот и получился корнерог (Rhizoceras)! Кстати, неплохо запомнить и родительный падеж слова ceras — ceratos. http://prediger.ru/f...
	2010-04-0606/04/2010 11:16:32 #1102509

ooptimum Свой на Aqa.ru 2309 334 8 года	Ответить
	Понятно откуда ноги растут. Опять из греческого -- keratos по-гречески это "рог". Значит рогокрылый. Чейз Про родительный падеж не понял, к чему это, и зачем его мне запоминать. Ну да ладно.
	2010-04-0606/04/2010 11:49:37 #1102529

ablabys Свой на Aqa.ru, Советник 4037 354 Москва 5 года	Ответить
	сообщение ooptimum В латыни вообще нет слова pteris, т.е. оно заимствованное из греческого. Очень много названий имеет грекоязычное происхождение - в то время, когда таксономия только начиналась, первым общепризнанным "классическим" языком была латынь, вторым - греческий. Позже возможности расширились, но основными всё равно считаются эти два языка. Ссылки на другие растения тут (в названии) не уместны, IMHO. Не только уместны - необходимы. Безо всякого ИМХО. Есть такая штука - ICBN (и ICZN) - Международный кодекс ботанической номенклатуры (и, соответственно, такой же - зоологической), где оно всё изложено. Тупо и подробно до тошноты - читать крайне сложно , но, если уж такие вопросы возникают, нужно А тем более, если не хотите ни Жданова, ни Махлина читать Если коротко - есть некое "базовое" название, например, первое название типового рода группы - например, первым Линней описал род растений под названием Cactus. А потом уже этот корень используется как базовый - по смыслу, "чем-то отличный от Кактуса" или "Кактус с определённым признаком" - Horridocactus, Austrocactus, Melocactus, Eriocactus и пр., и не важно, что само название уже перестало быть валидным - традиция осталась, и первоописание осталось.
	2010-04-0707/04/2010 14:19:51 #1103389

ooptimum Свой на Aqa.ru 2309 334 8 года	Ответить
	ablabys Под "тут" я имел в виду данное конкретное наименование, а не вообще. Возможно, это было не так очевидно, конечно, -- моя оплошность. Просто глядя на картинки, не вижу ничего общего между Pteridium aquilinum и Ceratopteris pteridoides. Оба папоротники, конечно, но, как бы, и все, что есть общего. По крайней мере на первый взгляд. И все-таки, птеро (фтеро) -- крыло по-гречески. Это же и отражено в названии "крыловидный" -- pteridoides. Вообще, этот корень много где встречается, тот же птерозавр ("крылатый ящер" гр.) сразу на ум приходит, например. В общем, ссылки на орляк для меня выглядят неубедительными. Может я и не прав, конечно, но слово "крыловидный" я слышал/читал стопиццот раз, а вот "орляковидный" до сего момента -- ни разу. Microsorum pteropus тоже ведь крыловидный, а не орляковидный, да? Но корень ptero есть ведь и в нем тоже. Почему тогда и к нему орляка не привязать? Тоже папоротник ведь. ЗЫ. Просто пытаюсь разобраться и мыслить логически. ЗЗЫ. Что у Махлина мне нужно почитать? Его "Занимательный аквариум" был зачитан мной почти до дыр когда у меня появился первый аквариум в далекие 70-е, но микрозоруму (микрозориуму, как его тогда называли) у него посвящен всего один абзац (стр. 117-118) и нигде он не называет его крыловидным. Цератоптерис же вообще не описывает в этой книге, но может в других? Жданова, ну, читал, как и Махлина. Да, таиландца называет крыловидным, но не описывает Ceratopteris pteridoides, а только С. thalictroides, который он называет роговидным, как впрочем и я выше, и С. cornuta, так что неизвестно, как бы он назвал С. pteridoides на самом деле. Да и вообще, много воды с тех пор утекло. Например, тот же Жданов относит цератоптерисы к семейству Parkeriaceae, в то время как сейчас они отнесены к Ceratopteridaceae. Хотя в последнем я не так уж и уверен, честно говоря. Но на то и дискутируем, чтобы разобраться. Изменено 7.4.10 автор ooptimum
	2010-04-0707/04/2010 15:08:14 #1103429

ablabys Свой на Aqa.ru, Советник 4037 354 Москва 5 года	Ответить
	сообщение ooptimum Под "тут" я имел в виду данное конкретное наименование, а не вообще. [...] Просто глядя на картинки, не вижу ничего общего между и Ceratopteris pteridoides. А при чём тут "тут" и картинки? Есть правила - о них я вам и пытаюсь рассказать, только вас это мало интересует. Что и как вам видится общим или похожим - пишите в БИН, глядишь, и произведёте революцию в таксономии. Pteridium aquilinum - кстати - был описан изначально Линнеем как Pteris aquilina. Это же и отражено в названии "крыловидный" -- pteridoides. pteroides = pteropus - крыловидный. pteridoides - птерисовидный. Разницу не видите? Microsorum pteropus тоже ведь крыловидный, а не орляковидный, да? Но корень ptero есть ведь и в нем тоже. Почему тогда и к нему орляка не привязать? Потому, что данный род папоротников сочли нужным определить по мелким сорусам - вероятно, "привязать орляка" показалось мало. Вот такие вот странные люди. Но на то и дискутируем, чтобы разобраться. Ага. Только, если уж хотите разобраться в происхождении названий - читайте кодекс и т.п. профильную литературу, ибо область эта мало того, что узкоспециальная, так ещё и отягощена достаточно сложной историей и традициями
	2010-04-0708/04/2010 00:32:09 #1103982

ooptimum Свой на Aqa.ru 2309 334 8 года	Ответить
	ablabys Все я вижу, в т.ч. как разницу в написании, так и внешнюю непохожесть. Если уж на то пошло, коль скоро мы в латыни ковыряемся, то слово Pteridophyte означает "папоротник", afaik. Мне кажется, что Pteridoides уж скорее тогда означает "похожий на папоротник", чем "птерисовидный" в смысле похожести на папоротник конкретного вида -- птерис. Дискуссию я начал только для того, чтобы разобраться в этом вопросе и не более того. Пока я также вижу лишь, что никто кроме Вас не называет цератоптерис птерисовидным или орляковидным. Гугл по слову "птерисовидный", включая поиск в научных статьях, находит лишь краекучник птерисовидный (Chellanthes acrosticha), а по слову "орляковидный" -- вообще только эту самую тему на этом самом форуме. Не то, чтобы я вам лично не верил, но хочется и из других источников тоже подтверждение получить. up: Biology Prefixes and Suffixes: pterido- Definition: prefix (pterido-) - fern Examples: pteridology (pterido-logy) - the study of ferns pterido-, pterid- Greek: fern [from pter[on], "feather, wing"] -- т.е. основа все же "крыло" или "перо" (на которое похожи вайи некоторых папоротников). Кстати, русское "перо" того же происхождения, правда, к теме это не относится, но все же интересно. Изменено 9.4.10 автор ooptimum
	2010-04-0909/04/2010 06:41:40 #1105120

ablabys Свой на Aqa.ru, Советник 4037 354 Москва 5 года	Ответить
	ooptimum Ага. Замечательно. Мы в итоге пришли-таки к тому, что масло масляное, ибо имеет свойство масляности, заключающееся в маслянистости, каковая маслянистость может напоминать жирность, но не жир, который жирный, а вовсе не маслянистый, а именно масло, из чего и следует тот удивительный и крайне неочевидный вывод, что масло таки масляное! А смысел в том, что "папоротник вообще" - это и есть птерис. Или, попробую точнее выразиться, если иметь в виду некий собирательный образ папоротника, с которым можно было бы при необходимости сравнивать другие растения, то на эту роль исторически определились растения, которые в то время, когда они определялись, назывались Птерисом. Не микросорум. Не паркерия. Не циатея. Не марация. Даже не полиподиум. А именно птерис. Смысл этого флуда для меня совершенно неясен, соотв., из дискуссии я выхожу. Ибо надоело. ЗЫ: Попробую попросить модератора этот весь хвост удалить на фиг... Изменено 9.4.10 автор ablabys
	2010-04-1010/04/2010 02:20:52 #1105877

ooptimum Свой на Aqa.ru 2309 334 8 года	Ответить
	ablabys А может вы путаете причину и следствие? Присутствующее в некоторых латинских названиях папоротника слово "pteris" является производным от греческого слова "ptеron" - крыло, перо, которые так напоминают его листья. http://flower.onego.... Вы же занимаетесь софистикой уже, видимо за неимением других аргументов. Жаль. Надеялся на конструктивный диалог. PS. Кстати, флуда тут никакого не было. Все обсуждение велось в рамках темы, т.е. как же называется данный папоротник и правильно ли называть его крыловидным. Если вы считаете иначе, то просто не понимаете значение термина "флуд". И удалять обсуждение только на основании того, что вам лично что-то тут не нравится, хм...
	2010-04-1010/04/2010 06:37:34 #1105899