go to bottom
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

55 4
Russian Federation Surgut
5 года

Параметры воды, помогите

Акве 1,5 года, 500 литров, внешний фильтр JBL CristalProfi, свет: 2 лампы диодных по 16В + фитолампа, работают по таймеру: 10 часов в день + есть прожектор диодный 50 Ватт и диодная цветная подсветка (сейчас это не включаем). Еженедельная подмена воды примерно 1/4

Растения растут очень медленно и потом дохнут. Начали вникать в тему и поняли, что параметры воды плохие... купили капельные тесты тетра, которые показали:

ph - 8-8,5
kh - 14

Вода из скважины (МО), стоит система водоочистки от железа и марганца + колонна умягчения. После того, как на полную включил умягчение в водоочистке, ph стал 7,5 а kh не поменялся.

Сейчас купил осмос (гейзер, наполняю в обход пост фильтра сразу из мембраны)и пока наполняю бутыли 20 литровые, буду делать подмену... из осмоса вода идет:

ph - 5
kh - 0

Может что-то еще не то в воде? Прилагаю анализ воды Вот полный анализ воды до очистки .
Планирую смешивать осмос с водой из скважины...
Если еще поставить СО2? Будет активнее рост растений?

2020-02-1920/02/2020 01:53:34
#2749754
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

377 193

1 года

DPGR
есть прожектор диодный 50 Ватт

У вас очень слабое освещение, для меня сложно представить светильник с такой мощностью, который позволял бы что то выращивать в аквариуме 500 литров , разве что прямо под прожектором 1 растение.
2020-02-2020/02/2020 05:02:11
#2749759
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

252 158
Курск
2 года

DPGR
какая производительность у вашей установки обратного осмоса?
2020-02-2020/02/2020 07:49:28
#2749765
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 30894 19619
Москва
23 мин.

DPGR
какие растения? И фото не помешает.
2020-02-2020/02/2020 08:07:38
#2749768
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

55 4
Russian Federation Surgut
5 года

Талион


Лампы вроде как диодные и соотношение яркости у них другое... параметры ламп... вот больше конкретики:

1. Светодиодный прожектор Ultraflash LFL-5001 C02 черный (LED SMD прожектор, 50 Вт, 230В, 6500К) Цветовая температура, K
6500, Световой поток(Лм): 3200

включаем редко, так как нам сказали, что много света у нам...

2. 2*ЭРА линейный LED светильник LLED-01-16W-4000-W Световой поток, Лм. 1400, Цветовая температура 4000К
3. Светильник светодиодный Uniel для растений, 14 Вт, 87 см

Эти светильники работают с 12 утра до 22:00

Тина Гончарова


За 1-1,5 часа примерно бутыль 20 литров. Вчера делали подмену, нацедил 100 литров примерно, подмешал, сейчас за утро еще литров 20-30 долил, буду делать замеры, правда тестов у меня сейчас только 2. ph и kh
2020-02-2020/02/2020 14:52:24
#2749891
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

252 158
Курск
2 года

DPGR
Света нет, водоподготовки нет. Растений сколько, можно фото аквариума?
2020-02-2020/02/2020 15:20:16
#2749894
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

377 193

1 года

DPGR
так как нам сказали, что много света

Получается вы включайте 2 светильника 16 и 14 Вт на 10ч для аквариума 500 литров где хотите чтоб растение активно росли ? если я вас правильно понимаю.
Было бы хорошо если бы вы указали еще и высоту аквариума.
В целом если я вас правильно понял, то такое освещение достаточно что бы рыбок было видно в аквариуме, не более. Увы технологии еще до такого не дошли чтобы можно было тратить 30Вт для освещения такого аквариума, надо гораздо больше (в разы больше), именно под прожектором что то расти будет, если будете включать. Конкретных рекомендаций не дам, так как нет желание потом долго и бессмысленно спорить с коллегами аквариумистами как правильно, как не правильно подобрать свет, но думаю практически все у кого в аквариуме растет трава согласятся что у вас катастрофически не хватает света.
2020-02-2020/02/2020 15:24:28
#2749896
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

4207 1861
Москва
2 мин.

DPGR
вот больше конкретики

Вот что предлагает как вариант примерно на ваш объём биодизайн, можете сравнить по мощности: Светильник AQUA PLANT 2шт. (151см. 2x67W 6430K 15660 lm)
2020-02-2020/02/2020 15:53:01
#2749910
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

55 4
Russian Federation Surgut
5 года

lonelity


Названия я знаю не все... сейчас они пострадали от водорослей и вообще, как только сажаешь их, они первые неделю-две-три прут. Роголистник прям на глазах рос, а потом начинают чахнуть постепенно... Кринум, папоротник тайландский, анубиасы, криптокорины, роголистник, эхинодорусы, валлиснерии, Людвигия, нимфея

Фотография для форума аквариумистов #456183

Фотография для форума аквариумистов #456184
Фотография для форума аквариумистов #456185
Фотография для форума аквариумистов #456186
Фотография для форума аквариумистов #456187
Фотография для форума аквариумистов #456188
Фотография для форума аквариумистов #456189
Фотография для форума аквариумистов #456190
Фотография для форума аквариумистов #456191
Фотография для форума аквариумистов #456192

Фотография для форума аквариумистов #456193
Фотография для форума аквариумистов #456194
Фотография для форума аквариумистов #456195
Фотография для форума аквариумистов #456196
Фотография для форума аквариумистов #456197


Талион
. высота 60 см.
2020-02-2020/02/2020 16:06:16
#2749914
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

55 4
Russian Federation Surgut
5 года

Тина Гончарова
Света нет, водоподготовки нет. Растений сколько, можно фото аквариума?


Фотки выложил.

По водоподготовки сейчас купил осмос и начал мешать, до осмоса идет водоподготовка всего дома.

По свету понятно, мы делали расчет по свету исходя из того, что светодиодная лампа к примеру 5 ватт равняется лампе накаливания 40 ватт, видимо это не правильно. Сейчас буду пересчитывать по люменам.

Так же прочел, что: Не рекомендуется выбирать лампы с цветовой температурой ниже 5500К. Так как их синие красные лучи способствуют росту водорослей. А у меня они как раз 4000, видно водоросли от них и лезут.
2020-02-2020/02/2020 16:19:44
#2749917
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

1 30894 19619
Москва
23 мин.

DPGR
и мало того, те самые "0,5 Вт/л" - это для линейных люмок а не ЛН.
2020-02-2020/02/2020 16:22:44
#2749918
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

55 4
Russian Federation Surgut
5 года

lonelity
и мало того, те самые "0,5 Вт/л" - это для линейных люмок а не ЛН.


Т.е причина в свете, а не в высоком показателе KH - он был 14
Так у меня не ЛН, а линейные светодиодные, которые вроде как эффективнее чем люминесцентные. Или я что то путаю?
2020-02-2020/02/2020 16:27:16
#2749919
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

124 28
Подольск
2 года

DPGR


От Вас нужно описание в дополнении того, что Вы уже дали. Но лучше все в одном месте:
1)Аквариум
- Д/Ш/В
2)Доп.оборудование:
- Свет:
- количество ламп, их мощность
- длинна светового дня
- Фильтр (внешний внутренний), название параметры, наличие в нем доп компонентов(уголь, и др.)
3)Параметры воды:
- NO3(нитраты)
- PO4(фосфаты)
- NO2(нитриты)
- KH
- GH
- ph
- частота подмен (% подмены и как часто и какие параметры воды заливаете)
4) Видовой состав жизни в аквариуме:
- Рыбы (вид/количество)
- Растения(виды/количество)
- прочая живность (раки, креветки и др.)

А теперь, включив режим "Терапевта", попытаюсь составить диагноз по скудным параметрам (рост, вес, цвет крови) заболевшего аквариума.

Судя по всему у Вас куча проблем. Начну с того, что видно из фото и краткого описания.
1)на фото все растения во вьетнамке. Что говорит о наличии в воде дисбаланса или/и хорошего течения, что питает водоросли.
Совет:
а)проштудируйте самостоятельно как бороться с водорослями(не химические способы), можно начать с этого же форума. Много умных мужей тут дают дельные советы и статьи.
б)уберите лишнее течение.
в)разберитесь с балансом, для совета коллег еще и важны например основные показатели по макро: NO3(нитраты), PO4(фосфаты)
дайте описание по этим параметрам используя для достоверности капельные тесты.
2) Света у Вас, по честному, вообще практически нет. Подача CO2 при таком освещении бесполезна.
CO2 подается при минимуме освещения 0,6 Вт/л.
У Вас же при грубом подсчете:
16W+16W+50W(люмин.)= 82W
82W/500л = 0,16 Вт/л (можно выращивать только анубиас)
Совет: ставьте нормальное освещение и только потом подбирайте CO2
3)Косвенно можно сказать что сразу же вызывает подозрения Ваш грунт, который может явно влиять на жесткость.
При такой жесткости kH=14(это не слишком жесткая, поверьте, но все-же жесткая вода). Тут ph понизить сложно. И он будет высоким, не ниже 7,3-7,5. Проверено. Сколько ни дуй туда CO2. При таком kH растворение будет углекислого низким.
Тут надо подходить комплексно. Можно мешать и осмос с водопроводом, при отсутствии бустера, как вариант. Но прежде чем мешать узнайте параметры воды аквариума, водопровода. Осмос не пишу, так как Вы говорите новый)
4) Для того чтобы просить совет у бывалых, ну или тех кто готов "по любому ответить для лайков", нужно дать полное описание своего хозяйства.
Именно при полном описании, коллеги смогут Вам дать более менее правильное направление.

Изменено автор Dusek79
2020-02-2020/02/2020 16:56:33
#2749935
Нравится Alkor
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

55 4
Russian Federation Surgut
5 года

Dusek79
От Вас нужно описание в дополнении того, что Вы уже дали. Но лучше все в одном месте:


Спасибо, поеду куплю лампы и тесты и составлю ответ по Вашему списку.

пока думаю купить 4 лампы Светильник светодиодный LLFW 36 Вт, 2520 Лм, 6500 К, IP40 которые будут работать с прожектором и линейной фито- лампой. БУдет по свету: 208W/500 литров = 0,416 по люменам получится около 13 000 люменов

Изменено автор DPGR
2020-02-2020/02/2020 17:09:39
#2749940
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

252 158
Курск
2 года

DPGR
вам нужно не лампы докупать, а кардинально решать вопрос по свету, убрать это подобие грунта, т. е полностью сменить, решить вопрос с водой, такая жесткость губительна для растений, и в завершении СО2.
2020-02-2020/02/2020 17:30:57
#2749947
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

55 4
Russian Federation Surgut
5 года

Тина Гончарова
вам нужно не лампы докупать, а кардинально решать вопрос по свету, убрать это подобие грунта, т. е полностью сменить, решить вопрос с водой, такая жесткость губительна для растений, и в завершении СО2.


- Так говорят света нет! Вот и хочу купить 4 лампы по 36 ватт + есть прожектор 50 ватт + фито лампа 14 ватт. Больше у меня не влезет физически даже в аквариум -)))

- Грунт сыпал тетра и сверху камни-гальки. Чем он не тот?

- Вопрос с водой уже решаю, теперь подмешивать начал осмос. Вчера была первая подмена воды. ph8 сейчас kh 10 (снизился на 4 единицы) Этот вопрос уже решается

- СО2 без света как я понял не будет приносить результата
2020-02-2020/02/2020 18:14:55
#2749967
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

9463 4298
Подольск
20 мин.

DPGR
Самая главная ваша проблема, это колонка умягчения в системе очистки воды. Эту воду даже пить то нельзя, так как она техническая. И на форуме это не раз рассматривалось. Вместо кальция, колонка обогащает воду натрием.
Тесты на карбонатную жёсткость, в вашем случае, ни о чём. Лучше купите на общую жёсткость.
Если решили минерализировать осмос водой, то воду берите до умягчителя. Но лучше всего купите бустер Gh Аквабаланс. Это принесёт больше пользы, чем баловство с сырой водой.

При слабом свете растения будут расти и расти не плохо. Но сильно вытянутся.Гибнуть от этого не будут.
Грунт, конечно предпочтителен из кварца, но с осмосом пойдёт и этот. На первое время.
2020-02-2020/02/2020 20:20:09
#2750022
Нравится Сергей Брыков
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

55 4
Russian Federation Surgut
5 года

Hedin
Самая главная ваша проблема, это колонка умягчения в системе очистки воды. Эту воду даже пить то нельзя, так как она техническая. И на форуме это не раз рассматривалось. Вместо кальция, колонка обогащает воду натрием.


Вот тут у меня сомнения. Вчера почитав форум отключил умягчение. У меня 2 колонны раздельные, обезжедезевание и умягчение. Так вот я полностью перекрыл колонну умягчения и пустил воду только из обезжелезивателя и судя по тестам, это совершенно ни на что не повлияло. Увеличился ph - с 7,5 до 8.5, а kh остался 14. Попробую сделать замер напрямую из скважины. Так же сдам полный анализ воды с умягчением там по 60 параметрам и посмотрю что скажут в лаборатории.

Hedin
Но лучше всего купите бустер Gh Аквабаланс. Это принесёт больше пользы, чем баловство с сырой водой.


Спасибо! изучу этот вопрос. Те лить осмос и этот бустер..? Это наверное проще.
2020-02-2020/02/2020 21:49:38
#2750080
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

55 4
Russian Federation Surgut
5 года

Итак по списку пишу, что смог сделать:

1)Аквариум
- Д/Ш/В 158х50х59
2)Доп.оборудование:
- Свет: Только купил: 4 лампы линейных светодиодных по 36 ватт, 6500К, 2550 лм + прожектор 50w 6500K и 3500 лм + фито 14W + есть старые 2 лампы по 16W, но их хочу убрать.
- количество ламп, их мощность указал выше
- длинна светового дня 10 часов с 12 до 22
- Фильтр (внешний внутренний), название параметры, наличие в нем доп компонентов(уголь, и др.) фильтр внешний JBL CristalProfi Greenline 1902 модель, так как расположен выше банки, стоит помпа которая туда гонит воду
3)Параметры воды:
- NO3(нитраты) 10 по тест полоскам тетра
- PO4(фосфаты) нет теста, пока не делал
- NO2(нитриты) менее 0 по тест полоске тетра
- KH по полоскам тетра 15d (после подмеса) по капельному тетра, до подмеса осмоса 14, после 10
- GH по полоскам тетра меньше минимума 0 по цвету!!! (странно)
- ph по капельному 8, по полоскам 8
- частота подмен (% подмены и как часто и какие параметры воды заливаете) примерно 1/3 в неделю, сейчас пока осмосом подмешиваем, хочу раз в 3-4 дня литров 100 домешивать
4) Видовой состав жизни в аквариуме:
- Рыбы (вид/количество) рыбы я не знаю названия фотки прикрепил, им довольно комфортно жить .... поели около 100 неонов -))))

Фотография для форума аквариумистов #456229
Фотография для форума аквариумистов #456230
всего штук 15-20
- Растения(виды/количество) Кринум, папоротник тайландский, анубиасы, криптокорины, роголистник, эхинодорусы, валлиснерии, Людвигия, нимфея на фотках постарался показать.
- прочая живность (раки, креветки и др.) нет


1)на фото все растения во вьетнамке. Что говорит о наличии в воде дисбаланса или/и хорошего течения, что питает водоросли.

возможно, помпа создает течение...


а)проштудируйте самостоятельно как бороться с водорослями(не химические способы), можно начать с этого же форума. Много умных мужей тут дают дельные советы и статьи.

Почитаю, зеленые уже победили, теперь новая напасть )))

б)уберите лишнее течение.

Да его толком нет


в)разберитесь с балансом, для совета коллег еще и важны например основные показатели по макро: NO3(нитраты), PO4(фосфаты)
дайте описание по этим параметрам используя для достоверности капельные тесты.

По NO3 написал, правда в ближайшем магазине были только полоски


2) Света у Вас, по честному, вообще практически нет. Подача CO2 при таком освещении бесполезна.
CO2 подается при минимуме освещения 0,6 Вт/л.

Купил свет, завтра ставить буду


У Вас же при грубом подсчете:
16W+16W+50W(люмин.)= 82W
82W/500л = 0,16 Вт/л (можно выращивать только анубиас)

3)Косвенно можно сказать что сразу же вызывает подозрения Ваш грунт, который может явно влиять на жесткость.

Все морское которое сильно жестило выкинули, положили грунт тетра


При такой жесткости kH=14(это не слишком жесткая, поверьте, но все-же жесткая вода). Тут ph понизить сложно. И он будет высоким, не ниже 7,3-7,5. Проверено. Сколько ни дуй туда CO2. При таком kH растворение будет углекислого низким.
Тут надо подходить комплексно. Можно мешать и осмос с водопроводом, при отсутствии бустера, как вариант. Но прежде чем мешать узнайте параметры воды аквариума, водопровода. Осмос не пишу, так как Вы говорите новый)

Ну вот начали мешать, kh снизился, ph пока не особо, но делали первый подмес примерно 130-140 литров осмоса, сейчас накапливаю его еще

4) Для того чтобы просить совет у бывалых, ну или тех кто готов "по любому ответить для лайков", нужно дать полное описание своего хозяйства.
Именно при полном описании, коллеги смогут Вам дать более менее правильное направл

Постарался максимально описать выше
2020-02-2020/02/2020 23:03:59
#2750098
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

107 19
Russian Federation Krasnodar
4 года

DPGR


Вода из скважины (МО), стоит система водоочистки от железа и марганца + колонна умягчения.


"Установка непрерывного умягчения воды: принцип работы ... При фильтрации воды происходит замещение жестких катионов магния и кальция катионами натрия."

В аквариуме не должно быть много натрия, он приведёт к дефициту калия и убьёт растения. То же касается реминерализаторов в фильтрах.

KH лучше снижать до 4.

Я правильно понял что у Вас теперь 4 лампы и 2 прожектора по 50 ватт?

Изменено автор Сергей Брыков
2020-02-2021/02/2020 00:08:52
#2750123
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

55 4
Russian Federation Surgut
5 года

Сергей Брыков

"Установка непрерывного умягчения воды: принцип работы ... При фильтрации воды происходит замещение жестких катионов магния и кальция катионами натрия."

В аквариуме не должно быть много натрия, он приведёт к дефициту калия и убьёт растения. То же касается реминерализаторов в фильтрах.


Поэтому прогоняю через осмос, а на подмес пойдет в обход умягчителя.

Сергей Брыков
KH лучше снижать до 4.


Пока первым подмесом снизили воду с 14 до 10 kh
2020-02-2021/02/2020 00:22:47
#2750125
Нравится Сергей Брыков
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

55 4
Russian Federation Surgut
5 года

Поставил 4 лампы по 36, прожектор сразу стал тусклым пятном, принято решение его убрать и поставить еще 2 лампы по 36 с параметрами:

6500 к, 2550 лм. итого их будет 6. + фито 14 ватт .... нужна ли она?Смайлик :2:
проблема в том, что ставить их там очень не удобно ....

2020-02-2021/02/2020 00:34:01
#2750128
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

107 19
Russian Federation Krasnodar
4 года

DPGR
Поставил 4 лампы по 36, прожектор сразу стал тусклым пятном, принято решение его убрать и поставить еще 2 лампы по 36 с параметрами:

6500 к, 2550 лм. итого их будет 6. + фито 14 ватт .... нужна ли она?Смайлик :2:
проблема в том, что ставить их там очень не удобно ....

Особой роли фитолампа тут не сыграет, в ней меньше полезного излучения чем в одной лампе на 36 ватт общего назначения.
В 6 ламп ( 15000 люменов уже будет достаточно для не сильно светолюбивых растений ) можно даже сделать ступенчатое освещение, включая все лампы только на 5 часов, затем отключая половину, чтобы было меньше водорослей.
Не забудьте добавлять калий, со2 тоже необходим, без него всё зарастёт водорослями.
Неизвестно какой спектр и цветопередача у купленных Вами ламп, так что, по крайней мере, последние 2 лампы лучше купить иной марки, чтобы там спектр отличался и взаимодополнял те 4 лампы что уже есть. Скорее всего растениям будет неплохо и при 6 однотипных лампах, но лучше перестраховаться, если спектра не видели.


Изменено автор Сергей Брыков
2020-02-2021/02/2020 00:43:09
#2750132
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

55 4
Russian Federation Surgut
5 года

Сергей Брыков
Не забудьте добавлять калий, со2 тоже необходим, без него всё зарастёт водорослями.


То есть при увеличении света, начнется бурный рост водорослей? Смайлик :48: Мы только от одних избавились ....
лампы спектра 6500 К.
2020-02-2021/02/2020 01:11:51
#2750147
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

107 19
Russian Federation Krasnodar
4 года

DPGR

Сергей Брыков
Не забудьте добавлять калий, со2 тоже необходим, без него всё зарастёт водорослями.


То есть при увеличении света, начнется бурный рост водорослей? Смайлик :48: Мы только от одних избавились ....
лампы спектра 6500 К.

Если света очень мало, водоросли не особо растут, но и нормальные растения погибают. Если довести уровень освещения до комфортного, растения будут себя чувствовать хорошо, но и следить за водорослями труднее.
Чем больше света, тем труднее держать стабильность. Баланс в том заключается что чем больше света, тем больше должно быть и со2+питания. Увеличили свет, но не дали со2 - всё зарастёт водорослями, потому что поломается баланс(
К температуре 6500 никаких претензий ( сам использую ), но это лишь один из множества параметров лампы и сам по себе мало что значит.

При этом при высоком KH, избытке натрия и недостатке калия растения не могут нормально потреблять со2, то есть максимальный эффект достигается от сочетания осмоса с подачей газа)
Только не уроните КН ниже 2 при подаче со2 - PH может обвалиться слишком сильно.

Грунт я бы тоже посетовал поменять, он не очень подходит на долгосрочную перспективу и играет огромную роль в жизни аквариума. Когда я был новичком, попытки сделать грунт из гальки приводили к его загниванию, корни чернели, при разборе аквы чувствовался запах сероводорода. Грунт должен быть потолще и при этом дышать, а верхний слой лучше использовать мелкой фракции, чтобы грязь не проваливалась до самого дна, а удалялась фильтром и сифонилась ( поверхностно, нельзя сифонить на глубину ), оставаясь в верних слоях.
В соседей теме "какой у вас грунт" я расписал к чему пришел. Это не истина в последней инстанции, но пока лучшее к чему пришел, не рассматривая покупку дорогих грунтов от ADA.

Изменено автор Сергей Брыков
2020-02-2021/02/2020 01:23:06
#2750152



Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Top