Уважаемый Форум:
Набрёл в магазине на Polycycloglutaracetal http://www.afishybus... Пишут, что это заменитель углекислого газа. Кто-нибудь пробовал его применять?

тут есть кое-что про эти цукли
http://fins.actwin.c...
и далее по "Next by thread".

по-русски это звучит приблизительно так, что эти цукли, видимо, распадаясь, образуют как бы кирпичики, из которых растения складывают углеводы, таким образом используя углерод кирпичиков вместо углерода из углекислого газа.

ну, по крайней мере, я так это понял.

Мне из описания показалось так. Берётся глутаровый альдегид OHC(CH2)3CHO, приготовляется из него ацеталь, типа (CH3O)2C(CH2)3C(OCH3)2, и вот он-то и даёт настоящий углекислый газ при гидролизе в условиях аквариума. Это всё личные домыслы. В описаниях препарата этого нет, фирма молчит, как партизан. Исследовать это самому, что-ли... А сама банка стоит конкретных денег - $40US за 2 литра (кажется), вот и хочется сначала понять механизм, а потом уже покупать.

Если вопрос ещё и экономии денег касается, то стоит ли эксперимент учинять, не проще ли эти самые деньги на обыкновенную цэодва-систему потратить.
Она-то точно будет работать! :-))

Есть у меня ферментёр для CO2 от Хагена. CO2 система из браги или баллона - это определённая громоздкость, и вещь, требующая системы эффективного растворения CO2. А если этот цикло...ацеталь генерирует именно CO2, то вот такой-то CO2 будет растворим в воде со 100%-ной эффективностью. Лучшее - не всегда враг хорошего. Вон, люди даже воду из святого источника предлагают лить CO2 из "Святого источника" а тут - готовый препарат.
P.S. Нашёл, что это такое. http://www.aquabotan... Это соединение - почти как ribulose 1,5-bisphosphate, т.е. P-O-CH2-C(O)-C(OH)-C(OH)-CH2-O-P, где P - фосфатный остаток. CO2 в живом виде не генерирует, поэтому pH не меняется (как утверждают). Правда фосфат... тот ли это фосфат, от которого растут водоросли? Ладно, обойдёмся пока дедовским способом - CO2.


[Ред: 26-4-2003 написал Peter]

Вообщем, ашык был прав. Из СО2 фотосинтезом строятся углеводы, и при этом создаются промежуточные "кирпичики". На определённой стадии один из "кирпичиков" становится похож на этот самый полициклоглутарацеталь (ПЦГА), поэтому ПЦГА и может быть усвоен растениями. Настоящего СО2 из ПЦГА не образуется, и фосфаты ни при чём, я был неправ.
А практически - купил бутылочку, попробую, расскажу, что получилось.

Ну как, все еще пользуешь Florish Excel ? Стоит ли им пользоваться или так себе?

Я использовал полициклоглутарацеталь как в смеси с СО2, так и без СО2, а также СО2 без полициклоглутарацеталя.
Положительный эффект от полициклоглутарацеталя есть - заметно улучшение роста травы, как если бы булькали СО2.
Заметил и отрицательный эффект - у синнемы новые листья становятся красноватого цвета (мне бы этого видеть не хотелось).
При использовании одного полициклоглутарацеталя (без СО2) я НЕ наблюдал выделение травой кислорода (критерий - таиландский папоротник). Возможно потому, что механизм образования глюкозы другой, не такой, как с СО2. Но это - только предположение, т.к. формулу полициклоглутарацеталя я так и не нашел
Вывод: если есть возможность булькать СО2 - так и надо делать. Если нет - то полициклоглутарацеталь - это возможная альтернатива

Все правильно - откуда взяться кислороду, если растение вместо того чтобы разлагать СО2 просто усваивает полупережеванный продукт.

[Ред: 30/9/2003 написал jav]

По-видимому, все кислороды в полициклоглутарацетале перерабатываются в глюкозу С6Н12О6, и лишних, чтобы производить О2, не остается.

Peter, у меня еще два вопроса:
- как отнеслись к полициклоглутарацеталю бактерии. Не пытались ли рамножиться и сьесть ?

- если сапроксимировать то как бактерии и растения отнесутся к заливке глюкозы ?

Бактерии - с радостью! это точно
А растениям - внутримышично тоже ничего

Шутка, без обиды.

[Ред: 30-9-2003 написал ВадимС]

[Ред: 30-9-2003 написал ВадимС]

Jav, на вид бактерий в фильтре вроде бы больше не появилось. Им ведь, в первую очередь, надо что-то азотсодержащее. Хотя, если бактерии усваивают лимонную кислоту, а это примерно одно и то же, то почему бы и нет.
А усвоят ли растения глюкозу живьем... Вроде бы нет (биологи, поправьте). Как глюкоза пройдет через мембрану клетки? Разве что, правда, внутримышечно ее...
Кстати, запах у этого полицикло... - резкий, прямо химический. Вначале боялся заливать, а потом - ничего, втянулся

А как менялись pH и другие параметры воды?

Каков расход этого удобрения, на сколько это экономически выгодно?

Как реагируют на него аквариумные жители?

Elkmor, ни рН, ни жесткость не менялись, т.к. этот препарат - нейтральная органика и никаких солей там нет. Вспышек водорослей не было.
На 3/4 заросшую банку 125 л я добавлял 1 мл препарата каждый день в течение месяца, и при этом не булькал СО2. Сейчас сочетаю СО2 с препаратом (я знаю, что СО2 у меня недостаток (бульбулятор не справляется) - но это другая тема), и добавляю 1 мл через день. Синнема таки краснеет (см. мой пост выше), но в целом это спорный вопрос, от чего именно (у меня света - 0.68 Вт-л). Бутылка 250 мл у нас стоит примерно $10 US.
Аквариумные жители к препарату индифферентны.

[Ред: 2-10-2003 написал Peter]

Вот новые наблюдения. В банке была перестройка, часть растений еще не прижилась, а быстрорастущих вообще нет. При добавлении препарата вода стабильно мутнеет (становится зеленоватой), потом через 3-4 дня приходит в норму (светлеет до прозрачности). Потом добавляю новую порцию, и опять то же самое.
Вообщем, я от этого препарата откажусь, пожалуй, ерунда это все. Его можно использовать в банке со множеством хорошо прижившихся растений, да и то с осторожностью.

Пользуюсь я этим CO2. Результатов вроде как не видно, да и хуже не бывает. Растения не гнуться и я рад. Роголистник немного бледноватый, но это намана.

То что вода зеленеет то это скорее всего от передоза, у меня так один раз тоже было.

Завидую вам дорогой коллега, Питер. (Вы, кстати, по какой части специализируетесь? элементоорганик, металлорганик гетероциклист, природник, теоретик...?) Я так мечтаю какую-нибудь органику (свою любимую) в банку напихать, да в пустую

У вас же, в Буржуйстане, наверняка есть доступ к электронным базам Chemical Abstracts, Beilstein... Вы не загоняли туда название вещества? Может это что-то типа тетрагидрофуранильных колец соединенных кислородным мостиком через альфа-углерод (сомнительно правда, чтобы это соединение было устойчиво)?

Уважаемый Грин, конечно, прежде чем купить, пробивал название по всем доступным мне базам. Нигде ничего нет (пробовал Chemical Abstracts, US patents, PCT patent applications, SciFinder). В Google только ссылки на форумы, и на наш в том числе. Из названия нельзя нарисовать структуру - уже циклоглутарацеталь не рисуется в ChemDraw. А глутарацеталь рисуется так: OHC(CH2)3CH(OH)2.
Т.е. название фирменное, а не химическое, выходит - секрет фирмы Думаю, что структура циклоглутарацеталя будет что-то напоминающее паральдегид (тример ацетальдегида). А "поли" - да, похоже, что это - циклы, соединенные мостиками.
Сам я природник (синтез низкомолекулярных биол. акт. соединений).

Да...?
Меня смущает тот факт, что обычно принято считать растения не способными поглащать крупные молекулы, мол, сначала происходит распад на крохотные части (лучше прямо на ионы в случае неорганики) и лишь затепь усвоение... здесь же явный полимер (скорее всего он конечно щепится в воде, причем если связи между циклами ацетальные, то в кислой старой воде, наверное, оно должно быстрее щепиться, а в щелочной (с эхиподорусами) медленнее )
А может в "полициклоглу" намек на циклическую форму глюкозы, соединенной гликозидными связями в цепь, причем концевые группы заметилированы, вот вам и ацеталь, а "тар" добавили так просто, для запутывания... или тар - это кусок винной кислоты, зашитой между кусками глюкоз... кстати, в описании написано, что они и железа-2 туда добавили, а тартрат как раз и комплексует это дело... фух... ... Фигня, но любопытно
Я, кстати, тоже занимаюсь низкомолекулярными биол. акт. соединениями, лаба так и называется БАОС (биол. ак. орг.соед)...

Originally posted by Peter
По-видимому, все кислороды в полициклоглутарацетале перерабатываются в глюкозу С6Н12О6, и лишних, чтобы производить О2, не остается.

В яблочной (и в винной) кислоте четыре углерода, а в глутарацетале (если он там образуется) - пять. Забыл, в какой там органической кислоте 5 углеродов? В альфа-кетоглутаровой кислоте - которая участник цикла Кребса?

Originally posted by Gennady О2 берется из воды совсем на другой стадии.

Как я рассуждал. Имеет смысл городить весь этот огород, только если брать СО2 напрямик из этого соединения. Это можно сделать только в одном месте.

В норме СО2 присоединяется к 5углеродному сахару, который распадается на 2 3-углеродных. И все это вертится окисляясь и восстанавливаясь. Это - цикл Кальвина. Но некоторые однодольные (я даже не знаю, все ли) присоединяют СО2 к трехуглеродному в-ву и получается 4-х, которое потом опять разлагается с выделением СО2, который и поступает в цикл Кальвина. Вот это 4-хуглеродное нам и нужно. Мне казалось, что это - яблочная к-та, но я не уверен. Надо читать. Хорошо бы сюда физиолога растений....

А может это 5углеродной легко импортируется и разлагается до яблочной (или какой там нужно)???