|
Малёк
 
28
Лыткарино 10 года |
растения не пузыряют... (страница 2) |
|
Доброго всем дня! |
|
|
28/03/2010 14:02:06
#1094258 |
|
Малёк
28
Лыткарино 10 года |
|
|
пару дней наблюдал за аквариумом... Все-таки растения начали пузырять, но не бурно, я бы сказал, спокойно. А вопрос мой был связан с тем, что растения у меня одни - росли плохо, другие - вообще растворялись. Сейчас внес шариков под корни, +жидкое удо. И растения начали расти - и анубиасы и эхинодорус. Последний кстати, деградировал, был весь в дырах и растворялся, сейчас заколосился и выкинул новые листья (не за 2 дня, конечно). А по поводу дискуссии, здесь развернувшейся по поводу пузыряния, дерзну высказать свое мнение (основанное на наблюдении) - правы обе стороны, когда говорят о растворенных газах в водопроводной воде и пузырянии растений. У меня было 2 крайности - сначала сильно жесткая вода, потом сильно мягкая. Никогда не пузыряло. Начало только после того, как я при подменах стал смешивать осмосную воду с водопроводом в соотношении 70/30. У меня сложилось ощещение, что существует какой-то порог (жесткости), при превышении которого складываются благоприятные условия (кто-то упоминал про устьица?). |
|
|
30/03/2010 21:28:41
#1097099 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
|
31/03/2010 00:23:50
#1097248 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение Elohim_Meth  Т.к. CO2 не использую, а с химичиньем давно завязал, заморачиваться с измерениями нет особого желания, водопроводная вода имеет достаточно стабильные показатели, слабощелочная, с криптокоринами проблем нет, подмены максимально частые, по возможности, так что пузыряние практически каждый день, имеет место быть...
|
|
|
31/03/2010 01:44:49
#1097277 |
|
Завсегдатай
|
|
VAP_S Мое предположение - СО2 приходит с водопроводной водой в составе растворенного в ней воздуха, от этого и пузыряют растения. |
|
|
31/03/2010 05:57:01
#1097302 Нравится Button
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
Полезно ли растениям устраивать режим пузыряния? Какое ваше мнение по этому вопросу? |
|
|
31/03/2010 08:34:02
#1097350 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Растения нормально растут. Пузыряния нет. 30% прямая подмена воды из водопровода - пузыряние начинается мгновенно, после подмены, интенсивно идет до выключения света в пределах 10-12 часов. На следующий день без подмен - слабое пузыряние отдельных кустов, еще через день полное отсутствие пузыряния. VAP_S Советники-практики  (в отличие от теоретиков ) Думать никогда не вредно. Анализировать тоже. А вот обобщать без хотя бы элементарных знаний - вредно. Ключ ответа: "Растения нормально растут. Пузыряния нет". Спутали, смешали в одну кучу световые реакции (запасание энергии) и темновые (биосинтез, рост). К тому же без малейшего понятия НОРМАЛЬНОГО роста травы. А далее скороспелые выводы о концентрациях О2 и СО2... |
|
|
31/03/2010 10:13:18
#1097407 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Elohim_Meth от этого и пузыряют растения - а также термометры, присоски и прочее кислородвыделяющее оборудование  Думаю, что тема такая же боянистая, как и тема домиков для бактерий. Каждый волен сам назначить, к какому боку приложить это пузыряние и в качестве какого эмпирического индюкатора его использовать. На ход процессов это никак не повлияет. Я уже в одной такой же нудной ветке писал, могу и здесь повторить - газа много, он выделяется, газа мало - не выделяется. Кто в данный момент его выделяет - в каждой конкретной системе млжет иметь мильон тыщ вариаций. PS: Я не знаю, зачем заставлять ануб пузырять, я даже не знаю, зачем вообще он это делает. Но он это делает. При этом растёт катастрофически медленно. |
|
|
31/03/2010 11:33:08
#1097478 |
|
Свой на Aqa.ru, Экспериментатор, не повторять!
|
|
|
Что касается пузыряния после смены воды из под крана. Чисто мое понимание сути. На истину не претендую. Прилив свежей воды богатой газами приводит к тому, что растворившейся в воде воздух расширяется, идет интенсивное заполнение ими клеток растений и капилляров. Если учесть, что ткань у растений построена так, что там есть заполненные водухом пустоты.Т.е. пустоты для газового обмена. А так как водные растения в отличии от наземных не окружены воздухом, то запасы поглощаются поверхностными клетками и в глубину органов не доходят. Что бы обеспечить нормальный газообмен растения могут несколькими путями. Либо увеличить поверхность листьев, либо накапливать в внутри воздух, что и происходит. В течении дня растения выделяет кислорода больше чем это необходимо для дыхания, выделенный кислород и собирается про запас в межклетниках. Когда они переполнены до безобразия, идет пузыряние и чем больше разболансировка газового состава воды, тем активнее пузыряние. |
|
|
31/03/2010 13:25:09
#1097589 Нравится VVViktor
|
|
|
|
Завсегдатай
|
|
|
Такое предположение: |
|
|
31/03/2010 14:25:30
#1097658 |
|
Премодератор, Советник
 |
|
сообщение Чейз Цитаты, взятые отсюда ? Но им предшествовал текст, рассказывающий про опыты дыхания только чистым кислородом и эволюционные возможности живых существ выдерживать недостаток кислорода, потому что: *Количество кислорода в окружающей среде постоянно, а если и меняется, то только в сторону уменьшения. Поэтому у животных есть разнообразные приспособления для борьбы с недостатком кислорода, но нет ничего, что могло бы их защитить от его избытка.* Из чего вывод, что недостаток кислорода переносится легче, чем его переизбыток: *Кислородными отравлениями заинтересовались не случайно. Разобраться в этом вопросе было необходимо для налаживания водолазной службы. Человек может находиться в атмосфере чистого кислорода лишь около суток. При более длительном дыхании кислородом возникает пневмония и смерть, как ни странно, от асфиксии, недостатка кислорода в важнейших органах и тканях. При давлении, равном 2–3 атмосферам, человек может находиться не больше 1,5–2 часов, потом наступает кислородное опьянение, нарушение координации движений, нарушение внимания, потеря памяти. При давлении кислорода свыше 3 атмосфер очень быстро начинаются судороги, приводящие к смерти.* А потом уже: *Излишек кислорода опасен не только животным...* Если мы говорим о водных растениях, то из того же источника: *В водоемах есть еще один источник кислорода. Это зеленые растения. Если их мало и выделяемого ими кислорода недостаточно, чтобы насытить воду, приходится обращаться непосредственно к зеленым друзьям. Многие насекомые именно так и поступают. Иногда они скапливаются на растениях в очень большом количестве, ведь здесь концентрация кислорода должна быть более высокой. Нередко на растениях можно найти крохотные пузырьки кислорода. Жуки макроплеа собирают эти пузырьки, как мы в лесу грибы, и лапками подносят к усикам. Через некоторое время пузырек исчезает, видимо, жуки дышат усами. Если на растениях пузырьков газа нет, жуки подрезают растения и ждут, когда из воздухоносных путей выделится воздух. Так же поступают водяные слоники. Личинки жуков донициа и макроплеа делают на растениях надрезы и присоединяют к ним дыхальца брюшка. Другие насекомые втыкают в растение стилет и сосут кислород из межклеточного пространства. Богатые кислородом межклеточные пространства – излюбленные места для окукливания.* Так что ничто не противоречит идее, что кислород это показатель активного фотосинтеза и наличие кислорода в воде не является неблагоприятным симптомом для гидробионтов, раз они идут на такие ухищрения, ради его добычи. PS О состоянии растений отдельно не говорим, поскольку по умолчанию предполагается, что в условиях активного фотосинтеза в аквариуме соблюдены все остальные условия, в том числе необходимые для здорового роста макро и микроэлементы. |
|
|
31/03/2010 15:15:39
#1097706 |
|
Свой на Aqa.ru, Экспериментатор, не повторять!
|
|
Button Нет. Биология. Раздел Дыхание. Подраздел. Дхание приносящее вред. Могу процетировать еще.-----------------........Тогда то и появились механизмы, защищающие живую клетку от беспорядочного окисление............................................Приспособившись к новой среде анаэробы стали аэробами................................................Если же клетка повреждена.................тогда кислород начинает вредить даже при обычной атмосферной концентрации....................... Кстати Вы это к чему, все что Выше? Я пытаюсь рассуждать с позиции логики. Логика говорит именно о том, о чем я написал выше. Да и биология то же самое говорит, надо заметить. Если Вы что то хотите возразить, то почему бы нет, даже интересно, но тогда это надо бы сделать человеческим понятным языком, без ссылок , можно привести цитаты, но с комментариями своими. Почему скромно прошу вести так сию беседу, раз Вы меня процетировали? Потому что задолбали умные речи, скидывание ссылок и прочие премудрости, только для того что бы покрасоваться собственной «мудростью» Замечу, моя приведенная цитата, не нуждается в предисловии. Она подчеркивает именно тот факт, который в моем понимании нужен именно в данной теме. И дана не для уточнения чего то, а именно для понимания сути, т.е. для того что бы человек мог не только развить тему для себя, но и поразмышлять на досуге. Поэтому ни какого отношения приведенная Вами цитата о постоянстве кислорода и приспособления к постепенной адаптации… в данном случае не имеет. Есть база, типа, как от сотворения мира ---переведя всё сущее из состояния небытия в состояние бытия……… Поэтому, есть цепь события, есть действие и говорить простой фразой, если пузыряет, значит радуется, нелепо.Гы….. Излишки выпускаемых газов, после переедания особливо Гороха, даже если принятая пища отвечала всем критериям насыщения организма, как минеральными веществами, так и витаминами, не является показателем благополучности. И уж тем более, не дает посылов для радости, хотя бы из за своего не передаваемого амбрэ, и уж совсем не говорю о причиняемых не удобств и колик. Но при этом «Габитус» у человека ого го и особенно наращивания массы. Ну это отступление по умалчанию разумеется о всех остальных условиях, в том числе необходимые для здорового роста макро и микроэлементы, в купе с витаминами. |
|
|
31/03/2010 16:29:07
#1097783 |
|
|
|
Премодератор, Советник
|
|
Чейз Т.е. все должно быть в меру. А скорость роста обратно пропорциональна скорости гибели. Поэтому все в меру и активное и быстрое пузыряние не говорит о благоденствии, а скорее о принудиловки на гране смерти.Из этого вашего сообщения можно сделать вывод, что пузыряние растений это показатель агонии. И растения живущие в режиме сильный свет+СО2 , пузыряющие при этом умирают. Количество CO2 действительно ограничивается и всячески регулируется. Поэтому поддерживаются оптимальные благоприятные параметры воды и условия для роста растений. Позвольте так же поинтересоваться, используете ли вы CO2 в своих аквариумах и на основании чего сделаны выводы, что пузыряние это симптом плохого состояния растений? Растения, которые у меня лично, уже год как пузыряют и находятся в идеальном состоянии. И подтверждаю, что с добавлением CO2 значительно улучшается качество растений. А все, что мне попадалось о фотосинтезе водных растениях сводится к тому, что интенсивный фотосинтез это то, что отличает здоровое аквариумное растение от того, которое всего лишь выживает в аквариуме. Возражаю я вам по двум моментам: 1. Не может аквариум с пузыряющими растениями (при адекватных условиях) считаться аквариумом с растениями на грани смерти. 2. Насыщенный кислородом аквариум не является угрозой для рыб. Знаю ваше отношение к амании , но там есть следующий перевод (цитата): Вопреки понятиям несведущих аквариумистов такого понятия как "перенасыщения" воды кислородом не существует. Активно фотосинтезирующие растения насыщают воду кислородом до такой степени что днем концентрация O2 становится выше 5мг/л, то есть становаится выше 100%, но это не приводит к негативным последствиям для рыб и всего живого в аквариуме. Наоборот - чем больше O2 тем лучше. Соглашусь с вами только в одном, что разогнанный аквариум быстрее ухудшает качество постоянно растущих и постоянно подрезаемых длинностебельных растений, и через несколько стрижек приходится сажать уже верхушки, поскольку точки роста *старых растений* становятся менее активными. |
|
|
31/03/2010 16:59:09
#1097806 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Button Но ведь мы обсуждаем именно пузыряние как индикатор наличия тех самых "адекватных". То есть, считается, что если пузыряют - всё супер и баста. Никаких таких более других условий и признаков не оговаривается. Я лично против такого подхода. Подмена основных признаков косвенными. Зачем? Сегодня попузыряли - завтра сдохли. Где же тут адекватные условия, как их-то определить? В общем, пункт 1 мне не нравится  . Он "не в теме". Отговорка на "адекватные условия" не соответствует теме. Она существенно всё меняет. Если условия адекватные, то нечего париться пузырянием. Всё и так прекрасно. Независимо от его наличия или отсутствия. Не?
|
|
|
31/03/2010 17:27:05
#1097821 Нравится Button
|
|
Премодератор, Советник
|
|
Crossover Пузыряние пузырянию рознь, верно подмечено. Пузыряние при подмене - это пузыряние, связнное с высвобождением большого количества газов растворенных в водопроводной воде, и поскольку пузыри покрывают даже стекла, которые как известно пузырять не могут, это пузыряние явно не результат фотосинтеза Или, второй вариант, когда подмены вызывают кратковременное изменение параметров воды и создают рН, благоприятный для растений с точки зрения реакции фотосинтеза и поглощения питательных веществ. Но как только параметры воды восстанавливаются, активный фотосинтез прекращается. Пузыряние при подрезке/прополки растений - вызвано высвобождением кислорода, который содержался в межклеточном пространстве Пузыряние вызванное активным фотосинтезом, и которое происходит с помощью устьиц - клеток эпидермиса, предназначенных для газообмена, соотвественно интенсивное освещение провоцирует их *открытие* и усиливает газообмен, поэтому мы можем видеть результат фотосинтеза, как *выбрасывание* растением ненужного побочного продукта в виде пузырьков кислорода. Самое правильное пузыряние. Все ИМХО.
|
|
|
31/03/2010 17:58:18
#1097851 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Экспериментатор, не повторять!
|
|
сообщение Button Вот не хотел влезать и я был прав. Поясню. Солидарен с Вапсом. Почемук? Потому что из моего монолога, по другому назвать не могу, вывод один и он описан в примере с паровозом. Пузыряние ни чего не дает растениям, оно просто показывает, что пора сделать сброс. Иными словами, выше задницы не прыгнешь. Как и говорили выше, хорошее состояние растений и их рост, является показателем нормальных условий для последних. А пузыряние, это понты в моем понимании. Вы не пробовали пузырять с температурой в 20-22 градуса? сообщение Button используете ли вы CO2 в своих аквариумах и на основании чего сделаны выводы, что пузыряние это симптом плохого состояния растений? . Пузырял, когда еще многие пузыряльщики пешком под стол ходили. Гы…..Раньше модно было бражку в доме держать, правда не для выращивания силоса. У кого с перчаткой на хвосте, у кого в воду с трубочкой. А ее хоть в миску, хоть в аквариум суй, все едино. Молодость не угомонное чувство. Гы…..Замечу, раньше у меня растения пузыряли когда солнце в аквариум было в течении дня, так, что и браги не нужно. Вот типа так. (сборошу чуть позже фотку) сообщение ButtonРастения, которые у меня лично, уже год как пузыряют и находятся в идеальном состоянии. Если не заметили, то я говорю не о улучшении роста растений, а о пузырянии как о показателе. Ибо по моему глубокому убеждению, подтверждение Ботаник с Украины хотя бы, показатель перебора. Если установить СО2 И поймать границу, когда растения насыщены газом, но не пузыряют так активно, как это всем хочется, то рост и вид, будет ни сколько не хуже, чем с активно пузыряющими. Надеюсь так моя мысль будет более понятна. сообщение Button не является угрозой для рыб. Не стоит. Я проходил заморы и смерти рыб, с пузырьками на теле. и как пишут (не форум) Омывание жабер водой с повышеным содержанием кислорода, вредно для жизни рыю или как то так. сообщение ButtonСоглашусь с вами только в одном, что разогнанный аквариум быстрее ухудшает качество постоянно растущих и постоянно подрезаемых длинностебельных растений, и через несколько стрижек приходится сажать уже верхушки, поскольку точки роста *старых растений* становятся менее активными.. А вот это и есть еще описанная мысль моя. Скорость роста, обратно пропорциональна скорости смерти. Не активно пузыряющие растения имеют тот же вид, только срок их жизни куда больше. Ну не может живой организм работать не пределе возможного, а уж когда этот предел переходит границы, так .... Изменено 31.3.10 автор Чейз Изменено 31.3.10 автор Чейз Изменено 31.3.10 автор Чейз |
|
|
31/03/2010 18:06:37
#1097859 |
|
Премодератор, Советник
|
|
сообщение Crossover Правильное замечание. Это означает, что необходимо ориентироваться не на пузыряние, как таковое, а на состояние и внешний вид растений. Интенсивный фотосинтез (с пузырянием) требует большого количества химических элементов для построения новых клеток. Соответственно необходимо ежедневное восполнение макро и микроэлементов в количестве, достаточном для конкретной скорости фотосинтеза. Достаточно или нет можно определить тестами, или по внешнему виду растений. Если же состояние растений объективно хорошее, цвет листьев здоровый, нет дыр, пятен, потемнений или побелений; размер, цвет и форма листьев соответствет кокретному виду, листья не опадают, скорость роста хорошая, но растения при этом не пузыряют, это означает лишь, что фотосинтез происходит недостаточно интенсивно, но происходит, и отсутствие пузыряния в данном случае не является показателем неблагополучного состояния растений. |
|
|
31/03/2010 18:12:26
#1097863 Нравится Crossover
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
На мой взгляд, при рассмотрении пользы или вреда пузыряния надо исходить из конкретного вида растения. Если растения относятся к быстро растущим (высокий обмен веществ им свойственен), тогда их желательно доводить до пузыряния. При этом, конечно, им необходима подпитка удобрениями- чтоб перекосов в питании не было (в этой связи многие быстрорастущие растения гораздо сложнее содержать, чем медленно растущие) . А ежели медленно растущие по своей природе растения заставлять пузырять - жди беды. |
|
|
01/04/2010 15:20:49
#1098619 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Экспериментатор, не повторять!
|
|
сообщение paln1 Ключевое слово, заставлять. Тогда еще вопрос, мне просто интересно. Быстрорастущее растение, изсходя из ниписанного, должно пузырять, что бы не загнулось, потому что высок обмен веществ. В природе где оно произрастает, оно всегда растет и пузыряет постоянно? |
|
|
01/04/2010 15:40:56
#1098644 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
Чейз |
|
|
01/04/2010 18:29:40
#1098788 |
|
Свой на Aqa.ru, Экспериментатор, не повторять!
|
|
сообщение paln1 Это понятно, ни кто и не отвергает, надо, значит надо. Как и пользу СО2, особенно в малонаселенном аквариуме. но если аквариум заселен до прилику, так рыба надышит и не думаю, что они сдохнут, хотя, может и ошибаюсь. Если посмотреть конкурсные работы, там рыб можно сказать и нет, а они главные поставщики СО2. сообщение paln1 Уже чешусь, и сижу с удочками и прочими снастями под мышкой. Скоро выйдем в море. Лещиков охота, килограмма по три взять и на костерке их, со специями, ох....... Типа так  И вот таких.  
|
|
|
01/04/2010 19:33:37
#1098849 |
|
|
|
Посетитель
|
|
|
Мне думается, что когда речь заходит о пузырянии растений, никто не рассматривает это действо как некую крайнюю степень. Выше прозвучал тезис "при пузырянии сбрасывают лишний кислород". Думаю, что никто не заствляет растения пузырять после 5 минут включения света, но уж если есть желание выращивать на полной скорости, то нужно стремится разогнать "паровоз" до такой скорости, когда начнется пузыряние. Если же за целый световой день пузыряние так и не начинается, и растения выглядят и растут хорошо -- это прекрасно, но тогда нельзя утверждать что прирост биомассы максимальный. Тут уж каждому по его потребностям. Поэтому утверждения "пузыряние=смерть" мало того, что излишне категоричны, так еще и скорее, и вовсе, некорректны. |
|
|
01/04/2010 19:37:57
#1098853 |
|
Свой на Aqa.ru, Экспериментатор, не повторять!
|
|
сообщение igor2 Зачем же так? Позвольте спросить малообразованному, ну не всех же гувернантки, буквицам с малолетства обучали, а если 1 см в сутки это уже плохой рост? И так понимаю, что под длинностебелькой понимается все типа, Роголистники, элодеи, перистолистники. наясы, роталлы, бакопы, альтернантеры, гигрофилы и т.д.? И если они растут менее пяти см. в сутки и не пузыряют, но имеют хороший плотный вид, то это уже плохой рост и видимо гнилой садогород и все растения в помойку срочно? Мождно конечно Кроликам скормить, таки нет их, рост мене пяти см. в сутки, а силоса нет. Уж просветите убогоньких пожалуйста, укажите путь истинный к просвещению. А то сидим типа, глаза на поплавки вылупив, а тут учитель электроудочками пожаловал, а мы народ темный премудростям не обучены. Изменено 1.4.10 автор Чейз |
|
|
01/04/2010 21:45:09
#1098977 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
Чейз |
|
|
01/04/2010 22:14:30
#1099004 Нравится Button
|
|
|
|
Завсегдатай
|
|
сообщение Чейз Ну почему сразу гнилой?, , Просто, чем лучше условия, тем быстрее растет та же длинностебелька, скорость роста - главный показатель здесь, но если есть необходимость законсервировать, например, любимый аквариум, тогда можно пытаться путем создания неблагоприятных условий тормозить рост растений, но тогда, может, лучше сразу гербарий, а не аквариум? А учиться, кстати никогда не поздно и всегда полезно и приятственно..
|
|
|
01/04/2010 22:16:23
#1099007 Нравится Button
|
|
Свой на Aqa.ru, Экспериментатор, не повторять!
|
|
сообщение argan13 Ирина спасибо за пост. Вы все правильно и тактично сказали. Но я не об этом. Я по теме конкретно просто высказываюсь и с логической точки зрения. Типа, если бы жизнь растений зависила от пузыряния, то мы бы жили уже давно в пустыне, как и само не пузыряние, не говорит что растения плохо и их в топку. Если выглянуть в окно, то мы по утверждению окружены гербарием.  Изменено 1.4.10 автор Чейз |
|
|
01/04/2010 22:37:10
#1099032 |
Загружаю
форму....
