Форум Аквариумистов
» Водные и болотные растения » Споры о фотосинтезе и бактериях или почему растет *макро за ночь*
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
Споры о фотосинтезе и бактериях или почему растет *макро за ночь* |
|
Бактерии живут везде где могут закрепится и находят питание. И азотистые они не съедают. Не растения они. Вам тоже почитать не вредно. Но до того как растения всё съедят бактерии обязательно найдут, что поесть. И даже если к вечеру, если тесты азоты не находят, это не значит что их совсем нет. А рыбки гадят круглые сутки, даже когда спят. Бактерии также питаются круглые сутки, растения только на свету. А что бы не бегать по ночам на мороз в скворечник, можно под кровать ночной горшок поставить. Подумаешь, с утра в спальне пахнет, не смертельно. Зато как герань на окне растёт. |
|
|
08/07/2015 00:19:35
#2106174 Нравится DrFr
|
|
Свой на Aqa.ru
 |
? |
Дамир184можно почитать откуда такая информация? |
|
|
08/07/2015 03:50:18
#2106195 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Юрий1978 Не силён я в инете. А ты веришь только написанному? Попробуй убедится сам. Замерь азоты и фосфаты на момент включения света утром и затем вечером. Думаю, сам всё поймешь. Особенно заметно это на мало заилиных грунтах без пит. подложек и в разогнанных аквах. А что касается той забавной темы, там искренне верят, что может быть механическая фильтрация без био, а если помыть внутренник, био фильтрация будет восстанавливаться очень долго. При небольшом количестве не слишком хорошо растущих растений они превращают фильтры компостные кучи, которые в таких аквах не нужны. Навоз в коровнике нужно не только убирать из под ног коров, но и вывозить за пределы коровника. На лужок где коровы пасутся и заодно его удобряют, аквы новичков похожи редко. Новичков нужно учить, правильно пользоваться фильтрами, а не рассказывать им, что когда у них будет благополучная аква, по типу джунглей, фильтр станет не слишком нужен. В этом они с сами разберутся, когда опыт придёт. Изменено 8.7.15 автор Button |
|
|
08/07/2015 09:25:14
#2106225 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Дамир184 1) Вы сильно заблуждаетесь в том что фотосинтез не идёт в темноте. Он состоит из двух фаз - светозависимой и светонезависимой. Вторая в темноте идёт ещё как, пока продукты первой не кончатся. Да и как усвоение нитратов / фосфатов, вовлечённых в фотосинтез лишь опосредованно, так как конечный продукт - фотосинтеза - глюкоза, а она ни азота, ни фосфора не содержит. 2) Внутренник и биофильтрация - вещи трудносовместимые. Объём наполнителя не тот, чтобы он мог хоть что-то значимое "биологически нафильтровать". Этого достаточно знать новичку. Здесь даже можно не заморачиваться в промывке наполнителя в аквариумной воде. Изменено 13.7.15 автор Dart Voland |
|
|
13/07/2015 15:35:14
#2107760 Нравится Cornelius
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Dart Voland Для начала, вы перепутали термины фотосинтез с питанием растений. Думаю разницу знаете и это лишь опечатка. Корень «фото» по умолчанию подразумевает присутствие света. На свету в процессе фотосинтеза происходит реакция разложения воды с выделением кислорода и образованием богатого энергией соединения (АТФ) который поддерживает ночное питание растений. Кстати, при достаточно ярком освещении и длинном световом дне, фотосинтез прекращается и на свету. А корневое питание действительно поддерживается и в темноте, до тех пор, пока хватает запасённой днём энергии. А теперь раз уж вы взялись меня поправлять задам вам вопрос, ответ на который я точно не знаю. Продолжается ли поглощение макроэлементов из воды листьями водных растений в темноте? Дело в том, что в своих аквах, я замечал разницу в содержании азотов и фосфатов между утром и вечером. Достаточную, чтобы не слишком точные тесты её фиксировали. Думаю, это замечал не только я. Попробуйте объяснить почему. |
|
|
13/07/2015 16:48:45
#2107776 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Dart Voland К сожалению, я не новичок. А то может и поверил бы. Объемы воды, контактирующие с губкой небольшого фильтра несравненно больше чем с грунтом. Просто в силу устройства фильтра. А губку нужно оценивать не по размеру, а по площади её поверхностей. Эта площадь не так уж и мала. При определённых условиях фильтр а акве не нужен, никакой. Кстати вы уверенны, что в вашей акве эти условия соблюдены. Но даже явно недостаточный для большой аквы маленький внутренник, зачастую заметно улучшает ситуацию, не нужно их недооценивать. |
|
|
13/07/2015 17:15:58
#2107778 Нравится Yadviga2109, Василий 12
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Дамир184также как и грунта и вообще всех поверхностей в аквариуме , то есть и растений и декораций и грунта - в общем всего всего  так что я бы не говорил так уверенно о объемах фильтров Изменено 13.7.15 автор Юрий1978 |
|
|
13/07/2015 17:36:18
#2107787 |
|
Премодератор, Советник
 |
|
Дамир184 Описанное происходит в две фазы фотосинтеза: световую и темновую. Во время световой фазы происходит поглощение фотонов света хлоропластом и трансформация света в химическую энергию, состоящую из двух молекул: НAДФH (восстановленная форма кофермента никотинамидадениндинуклеотид-фосфата) и ATФ (аденозинтрифосфат). Во время темновой фазы, идет не требующая света реакция, НАДФ-Н2 отдает атомы водорода для создания глюкозы, при этом АТФ обеспечивает достаточное количество энергии для синтеза глюкозы. С02 восстанавливается до углевода (в итоге для создания молекулы глюкозы), а при разложении воды образуются кислород и водород. Кислород выделяется в воду, а водород связывается белком ферредоксином. Глюкоза это уже топливо, которое используется растением для построения листьев, стеблей и т.п. |
|
|
13/07/2015 17:38:57
#2107788 Нравится Юрий1978
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Button За уточнение спасибо. Но мне интереснее ответ на вопрос, который я задал. Может, вы ответ знаете? Почему макро за ночь подрастают. Изменено 13.7.15 автор Дамир184 |
|
|
13/07/2015 19:39:10
#2107830 |
|
|
|
Премодератор, Советник
|
|
Дамир184 Это частный случай, тем более без конкретной информации о параметрах воды было-стало, которая бы позволяла сделать выводы. Например, есть ли аэрация на ночь, как меняется рН, кладутся ли таблетки с кормом, какие удобрения, как часто и в каком количестве добавляете, сколько вашему аквариуму, может, это естественное старение и т.п. |
|
|
13/07/2015 20:43:25
#2107854 |
|
Модератор , Советник
|
|
сообщение Button Хочу уточнить, что под "темновой фазой" не надо понимать темное время суток. "Темновая фаза" означает, что в данной фазе свет участия не принимает. Но происходит эта фаза сразу за световой. А то могут подумать , что разложение воды, связывание CO2 и выделение кислорода происходит ночью. Почитал еще в разных местах. Действительно, пишут, что "темновая фаза" продолжается в темноте. Получается, что когда свет выключается, углекислый газ продолжает связываться, а кислород выделяться. Интересно, на какое время хватает запасенной на свету энергии для продолжения этой темновой фазы? Думаю, все видели, что после выключения света пузыряние растений прекращается практически мгновенно. Изменено 13.7.15 автор Константин Кучеренко |
|
|
13/07/2015 21:09:45
#2107860 Нравится Дамир184
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
Забавно, тему я не создавал. Ну да ладно. |
|
|
13/07/2015 21:27:45
#2107863 |
|
|
|
Модератор , Советник
|
|
сообщение Дамир184 Думаю, что продолжается, но возможно, интенсивность разная на свету и в темноте. Азот и фосфор уже в реакциях синтеза разных сложных соединений участвуют, белков и той же ATФ. В этом синтезе свет уже точно не участвует. |
|
|
13/07/2015 22:07:46
#2107880 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Юрий1978 Только приток питания и кислорода из воды на губке, думаю в сотни раз больше, чем в грунте, и даже на декорациях на которые попадает, течение. Соответственно условия для бактерий на губке на порядок лучше. Кроме того грунт глубже полутора см. напрямую на воду почти не воздействует. Другим там бактерии заняты. Бактериям, живущим там для питания достаточно органики упавшей на дно. Всю эту цепь начиная с сапрофитов, чтоб не захламлять тему рассматривать не будем. Думаю, смысл понятен. Кстати роль грунта ни кто и не отрицает. И ешё, спорить с вами по поводу фильтров, да и на другие темы у меня нет бльшого желания. Ваши методы ведения споров мне не как-то понравились. |
|
|
13/07/2015 22:29:35
#2107885 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Константин Кучеренко Если речь идет о корневом питании, то да, сосут из грунта день и ночь, это мне ещё в школе на вне классном рассказывали. Пока запасов энергии (АТФ) хватает. А есть ли такая возможность у листьев? Ни разу не встречал, что бы хотя бы обсуждалось. |
|
|
13/07/2015 22:43:46
#2107892 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Экспериментатор, не повторять!
|
|
сообщение Дамир184 Мама моя дорогая, откуда это все берется? Там что, в губке стоит принудительная подача кислорода? В этой губке, в зависимости от засранности, либо столько же кислорода как в воде, либо меньше. При чем, в некоторых случаях, там вообще анаэробные процессы идут. По поводу питания, я Вам уже советовал почитать работы по очистным сооружениям. Если бы озаботились этим то поняли бы, что большое кол-во органике, отрицательно действует на нитрификаторов, как и различные вещества.... а если там идут анаэробные процессы, то в близких анаэробных зонах, в зависимости от воды, может валится рН, что так же отрицательно сказывается на нитрификацию в губке. и т.д. и т.п. А если губка чистая, то какое на фиг там в сто крат превышающее питание? О чем Вы? Все хотите толкануть свою теорию о том что нитрификаторы и первой и главное второй фазы удваиваются за час, так не сможете, время деления этих бактерий известны и уже озвучены. И еще, почитайте о сорбции грунтов, может это как то поможет понять. |
|
|
13/07/2015 23:04:43
#2107905 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Чейз Просто это глупо, доводить загаженность внутренника до анаэробных процессов. Если в них возникает необходимость внешник с соответствующими наполнителями и его чистить пореже. Верно килорода как в воде. А больше им достаётся за счёт быстрого прохождения больших объемов воды. Попросту много окислить не успевают. А питание им доступно абсолютно всё, что растворено в воде. Потому что помпа прогоняет через губку весь объем аквы несколько раз в час. И ещё раз, не нужно с помощью внутренника загонять азоты в воду, губку нужно мыть, не накапливая на ней много грязи. Задачи бактерий во внутреннике питатся аммиаком и нитритами которые уже растворены в воде. А, что касается времени удвоения колоний да ошибся в трое, но я то признал ошибку, хотя для той задачки это не принципиально. А вот вы если верить гуглу ошиблись в четыре раза. И признать это отказываетесь. Очистные это самый сильный аргумент. Только акву до какого состояния сложно довести. Рыба раньше помрёт. P.S. У вас удивительная способность, любую тему сводить к спору о ненужности фильтров. Не нужны не пользуйтесь. Мне бывают изредка нужны. А спор про очистные мне не интересен. |
|
|
14/07/2015 00:12:27
#2107932 |
|
Свой на Aqa.ru, Экспериментатор, не повторять!
|
|
сообщение Дамир184 Во первых я не ошибался и дал точные цифры. Во вторых, дайте ссылку на Ваш гугл. сообщение Дамир184Очистные это самый сильный аргумент. Только акву до какого состояния сложно довести. Рыба раньше помрёт. Если Вы даже не понимаете, что все статьи об азотном цикле в аквариумистике, списаны в разной степени корректности, именно с работ по очистным, процессы те же самые, Тогда вопрос, Вы о чем? Вам интересна природа а не очистные, а в чем большое различие? В природных условиях нитрифиеаторы поглощают только тот аммиак, который не использовался другими организмами. Поэтому на интенсивность процесса нитрификации влияет соотношение углерода и азота в среде. Пока есть избыток органических веществ и развиваются гетеротрофные бактерии, конкуренты нитрификаторов нитрификация подавлена. К тому же гетеротрофные бактерии усиленно поглощают, необходимый нитрификаторам кислород. А это далеко не полный список происходящего, хотя уже понятно и так, что в засранной, а не забитой, губке идут параллельно куча всяких разных процессов, которые при различных условиях могут влиять друг на друга.....в разной степени негатива. а если учесть их медлительность востановления и удаления аммиака от 12 до 24 часов.... В то время, как в том же грунте все идет стабильно и плавно в отличие.... Собственно на этом все, потому что переливать из пустого в порожнее не имеет смысла. Жду гугл!!! |
|
|
14/07/2015 00:53:18
#2107933 |
|
|
|
Премодератор, Советник
|
|
Дамир184 Данных по вашему аквариуму нет, какой-то совсем несерьезный подход к интересующему вопросу. По поводу цитируемого. Наверно сперва стоит начать различать погруженные макрофиты от эмбриофитов, и их принципиальные отличия, например, математические динамические модели учитывают, что биогенные элементы у погруженных макрофитов, в основном накапливаются в клетках, считая, что основное питание погруженные макрофиты получают из воды, и только пренебрежимо малую часть через корни. Так что школьные знания, пусть и внеклассные вам особо не помогут. Нужно что-то посущественнее. Например "Физиология высших водных растений" Лукина Л.Ф., Смирнова Н.Н. Там достаточно общая информация, но есть что почитать. Еще такой момент. Согласно данным той же Физиологии растение способно аккумулировать микро и биогенные элементы в сотни и тысячи раз превышающие их концентрацию в окружающей воде. Эти элементы используются для построения новых клеток и роста. Но при определенном повышении рН и еще некоторых условиях, эти вещества могут высвобождаться в воду. Это может служить предостережением любителям добавлять удобрения, ради добавления удобрений. Тут можно сослаться так же на работу по гидрохимии "Элиминирование макрофитами солей азота и фосфора", что много биогенных элементов для погруженных макрофитов все же бывает. Так же можете поискать темы на форме, где многие замечают, то растения растут гораздо быстрее ночью в темноте, чем при свете. Так, что вопрос опять сводится к конкретным условиям. |
|
|
14/07/2015 02:02:57
#2107936 |
|
Свой на Aqa.ru, Экспериментатор, не повторять!
|
|
сообщение Button Особенно те, кто боролся с цветением, посредством затемнения на 4 дня. Рост растений просто бешеный. Особенно если воду подменить и температуру дернуть. Изменено 14.7.15 автор Чейз |
|
|
14/07/2015 10:01:35
#2107961 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Константин Кучеренко Вот за это замечание отдельное спасибо. А то утверждения о фотосинтезе ночью, чуть не разрушили мои знания об окружающей действительности.  Впрочем, возникла новая трещинка.  Никогда раньше не задумывался, а на какое время растению хватает запасённой днём энергии. На несколько суток, до рассвета, или заканчивается значительно раньше.
|
|
|
14/07/2015 17:17:17
#2108076 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Button Поэтому, быстрый рост растений ночью, в плане питания растений ни чего не доказывает. Вариант, завозим кирпичи только днём, а строим круглые сутки, он не исключает. Рекомендованную книгу постараюсь найти. Если книга хороша, то за это спасибо. Результатов тех тестов, я найти не смогу, мерил все подряд, что надо и не надо, когда тесты впервые стали доступны в моём городе. Ведь до этого были только мыло, марганцовка, и лакмусовая бумажка со шкалой через единицу. Впрочем, уже довольно скоро, в средине августа буду перезапускать акву, всё равно есть привычка первый месяц плотно её контролировать, куплю свежие тесты и готов выложить подробные результаты. И все-таки, не затруднит, ли вас на простой вопрос «продолжается ли поглощение макроэлементов из воды листьями водных растений в темноте?» дать ответ в форме доступный для не продвинутых в физиологии растений? Известно потребляют, известно не потребляют, неизвестно. |
|
|
14/07/2015 17:20:51
#2108078 |
|
Свой на Aqa.ru, Экспериментатор, не повторять!
|
|
Дамир184 Были не ответили, повторюсь. сообщение Дамир184 Во вторых, дайте ссылку на Ваш гугл. За свои слова надо отвечать, не так ли? |
|
|
14/07/2015 17:44:46
#2108085 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
Где то читал весьма обоснованный совет вносить фосфор на ночь. Якобы он поглощается в темновую фазу. Вполне может быть. |
|
|
14/07/2015 19:48:57
#2108121 |
|
|
|
Премодератор, Советник
|
|
Дамир184 Запасание энергии тут не при чем. Если растение не получает свет какое-то время, то хлоропласты превращаются в этиопласты. При этом, у растения не будет энергии, чтобы синтезировать углевод. Но растение адаптируется, и начинает активно потреблять определенные соединения азота. Более того, растение способно не только жить, но и расти и развиваться в полной темноте. Растения, по какой-то причине, лишенные света называются этиолированными. Растения меняются вместе с условиями. К примеру, вы можете сравнить потребление питательных веществ этиолированными и обычными растениями по ссылке. Почти любое растения можно сделать этиолированным. Это на вопрос, прекращается ли питание в темноте. У растений, которые активно фотосинтезируют на свету, скорость роста зависит от длительности темного периода. Если проще, то чем меньше (в пределах разумного) световой день и больше период темноты, тем быстрее скорость роста. Кстати, раз уж мы говорим о погруженных макрофитах (высшие водные растения), то можно отметить, что все активности растения, связанные с фотосинтезом и ростом еще зависят от скорости течения и турбулентности воды. Чем выше скорость течения, тем быстрее рост. Может вы на ночь выключаете фильтр, растет рН и температура. Растения начинают *сбрасывать питательные вещества* вместо того, чтобы их использовать. Ведь, во множестве случаев, в правильно организованных травниках, за ночь количество питания падает, и утром добавляют опять удобрения. |
|
|
14/07/2015 20:36:06
#2108141 |
Загружаю
форму....
