WViktor Свой на Aqa.ru 3319 1135 1 дн.	Ответить Природные хелаторы.
	В природе железо и другие металлы хелатируются какими-то природными хелаторами. Что это за хелаторы которые использует природа? Имеются ввиду водоемы. Изменено 16.10.15 автор WViktor
	2015-10-1616/10/2015 14:01:41 #2138097

Hedin Свой на Aqa.ru 9463 4298 Подольск 4 час.	Ответить
	WViktor Гуминовые и карбоновые кислоты, аминокислоты, лигнин. А какова цель вопроса? Хотите синтезировать удо на органике? Есть тут одна сложность, сам недавно узнал. Изменено 16.10.15 автор Hedin
	2015-10-1616/10/2015 19:59:15 #2138202

WViktor Свой на Aqa.ru 3319 1135 1 дн.	Ответить
	Hedin Какая сложность? Мой вопрос связан с тем, что при частой подмене воды - 2 раза в неделю, растения неплохо выглядят, но для некоторых немного не хватает микро. Вот я и думаю как избавиться от такого большого количества хелаторов, которые нужны для длительного хранения в холодильнике ( от 1-3 лет). Свет сделал ступенчатый, большой свет включаю пока на 0.5 часа. Малый свет на 8 часов. Изменено 16.10.15 автор WViktor
	2015-10-1616/10/2015 20:31:34 #2138216

Hedin Свой на Aqa.ru 9463 4298 Подольск 4 час.	Ответить
	WViktor То есть, вы хотите уменьшить количество хелаторов в удобрении? Чтобы удобрение дольше хранилось? Это не правильно.Металл и хелат должны быть в определённой пропорции и менять её не следует. Чтоб удобрение не портилось, держите его в пакете типа майонез, кетчуп. В крышку врежьте обратный клапан. Удобрения разрушаются не от температуры, а из за воздуха(кислорода). Органические халаторы вполне могут вызвать развитие низших. Так как они активно потребляются бактериями. А лигнин вообще вызывает развитие водорослей. Попробуйте поточнее сформулировать задачу. Постараюсь помочь.
	2015-10-1616/10/2015 22:22:03 #2138257

WViktor Свой на Aqa.ru 3319 1135 1 дн.	Ответить
	Hedin Я хочу понять как в водоемах железо и другие металлы сохраняют свои потребительские свойства для растений довольно длительный срок. Даже после водоочистки из крана поступает железо (судя по тестам) при этом отстаивается от 3-7 дней, после чего успешно потребляется растениями в аквариуме(судя по растениям и тестам). Причем воздуха в водопроводной воде больше чем в аквариуме, если судить по пузырькам в неотстоенной воде. В реки никто не добавляет такие хелаторы как ДТПА или EDTA и лимонную кислоту. Изменено 17.10.15 автор WViktor
	2015-10-1717/10/2015 09:59:16 #2138317

Constantin_K Модератор , Советник 17682 13092 Москва 27 мин.	Ответить
	WViktor Я хочу понять как в водоемах железо и другие металлы сохраняют свои потребительские свойства для растений довольно длительный срок. Реки расворяют минералы на дне, в озерах подводные ключи постоянно выносят новые порции минеральных веществ, в водопроводе идет коррозия стальных труб.
	2015-10-1717/10/2015 10:46:38 #2138323

Геныч Завсегдатай, Кандидат в Советники 1048 475 2 года	Ответить
	сообщение WViktor Я хочу понять как в водоемах железо и другие металлы сохраняют свои потребительские свойства для растений довольно длительный срок. Всё дело в количестве. В водоёмах концентрация железа небольшая (микрограммы). Поэтом достаточно незначительного количества природных хелаторов, чтобы железо было в удобоваримом для растений состоянии. В удобрениях концентрация металлов граммы в литре. При таком количестве необходимо использовать хелаторы, чтобы металлы быстро не окислялись и не выпадали в осадок. P.S. Стоимость природных хелаторов в десятки раз больше чем ДТПА, ЭДТА или лимонная кислота.
	2015-10-1717/10/2015 10:58:22 #2138324

WViktor Свой на Aqa.ru 3319 1135 1 дн.	Ответить
	Константин Кучеренко в водопроводе идет коррозия стальных труб. Значит растения могут потреблять железо из ржавчины, которая по существующей аквариумной теории не должна потребляться растениями, а должна выпадать в осадок и скапливаться. Тем не менее железо это идет на ура! Как будто теория, по многим аспектам, расходится с реальной ситуацией, нет стройной логической цепочки. P.S. Тогда концентрация этого железа (из ржавчины) должна превышать природную концентрацию, однако этого не происходит. Изменено 17.10.15 автор WViktor
	2015-10-1717/10/2015 11:16:41 #2138327

WViktor Свой на Aqa.ru 3319 1135 1 дн.	Ответить
	Hedin Чтоб удобрение не портилось, держите его в пакете типа майонез, кетчуп Купил шприцы по 20 мл, надеюсь в них воздух не попадет. У меня расход удобрений не большой. Дело за малым, начать и кончить.
	2015-10-1717/10/2015 14:27:46 #2138354

Constantin_K Модератор , Советник 17682 13092 Москва 27 мин.	Ответить
	WViktor Значит растения могут потреблять железо из ржавчины, которая по существующей аквариумной теории не должна потребляться растениями, а должна выпадать в осадок и скапливаться. Тем не менее железо это идет на ура! Как будто теория, по многим аспектам, расходится с реальной ситуацией, нет стройной логической цепочки. А я не согласен с тем, что железо из ржавчины не потребляется. Более того, имел положительный результат при закладывании гвоздиков под грунт. Еще такое наблюдение было: в старой квартире был древний стальной водопровод. Так там все росло на протоке из водопровода просто идеально, причем и в тех аквариумах, куда я вообще удобрения не добавлял. В новой квартире трубы полипропиленовые и, хотя вода из того же водоканала, просто так все расти перестало. Я так понимаю, мелкодисперная ржавчина частично растворяется органическим кислотами в аквариуме и железо становится пригодным к потреблению растениями.
	2015-10-1717/10/2015 14:41:11 #2138356

Hedin Свой на Aqa.ru 9463 4298 Подольск 4 час.	Ответить
	Ржавчина это вопрос спорный. Не зря мы эксперементируем с разного рода хелаторами и комплексонами. Естественно, что какая то часть этой ржавчины восстановится и потребится. Но очень и очень маленькая. Криптокоринам , возможно, будет достаточно. А вот остальной траве крайне мало. И ладно бы, проблема была в одном железе.Нам крайне необходим марганец и другие элементы.Если это всё делать на органике, то тут есть свои проблемы.В частности, крайне ядовитым для растений оказывается цинк. Если для железа вполне подходящ глюконат и глицинат, то вот для марганца это плохие комплексанты. Лигнин(лпса) вызывает букет водорослей. Железо на гуминовых кислотах устойчиво, но плохо потребляется. Что тоже приведёт к вспышке водорослей. Вообще, мне совсем недавно указали на мою ошибку. Нельзя постоянно применять органику с микро. Лутше когда она вносится попеременно с синтетикой и в небольших количествах. А вот природу не стоит втягивать в аквариумистику. В аквариуме совсем другие процессы. Самое главное отличие - в природе осуществляется непрерывный приток питательных веществ и газов.
	2015-10-1717/10/2015 15:11:54 #2138363

Constantin_K Модератор , Советник 17682 13092 Москва 27 мин.	Ответить
	Hedin А зачем вообще хелатировать марганец? Вроде валентность он не меняет. Достаточно стоек в растворе, в осадок не выпадает... Или я что-то упустил?
	2015-10-1717/10/2015 15:50:21 #2138375

Владимир Владимирович Посетитель 172 21 Оренбург 1 дн.	Ответить
	Hedin "Нельзя постоянно применять органику с микро. Лутше когда она вносится попеременно с синтетикой и в небольших количествах." Лучше будет так: Постоянно применять МИКРО на органических хелатах нужно , но с одновременным применением МИКРО на синтетике результат лучше. Изменено 17.10.15 автор Владимир Владимирович Изменено 17.10.15 автор Владимир Владимирович
	2015-10-1717/10/2015 16:06:05 #2138378

Hedin Свой на Aqa.ru 9463 4298 Подольск 4 час.	Ответить
	Константин Кучеренко Константин, я в этом вопросе плохо разбираюсь. Но во всех удобрениях марганец хелатируется. Возможно это влияет на усвояемость. Постоянно применять органику можно. Но тут нужна хорошая биофильтрация. С плохим фильтром появляются водоросли. Сталкивался с этим. Но в своём аквариуме я довольно давно применяю на глюконатах, глицине и плюс хелаты бора и молибдена. Тут ещё подсказали кое что интересное. Но камнем преткновения является весовое соотношение солей. Вырисовывается примерно такая картина: цинка следы, уменьшить количество марганца. Пока у меня некий аналог Аквабаланса. Но медь увеличена до цинка. При малейшей передозировке, цинк заставляет кустится прозерпинаку. Также он(вероятно) неблагоприятно воздействует на пеплис. По крайней мере, все составы на эдта с большим количеством цинка губят это растение.
	2015-10-1717/10/2015 16:35:30 #2138386

Hedin Свой на Aqa.ru 9463 4298 Подольск 4 час.	Ответить
	Сейчас планирую медь 0,012. Цинк 0,004г на литр. Изменено 17.10.15 автор Hedin
	2015-10-1717/10/2015 17:00:03 #2138391

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5464 4879 43 мин.	Ответить
	Константин Кучеренко Более того, имел положительный результат при закладывании гвоздиков под грунт. А я то думал, если признаюсь, что под эхи сую кусочки железной стружки, из под токарного станка, меня забанят . Начал так делать задолго до того как впервые прочитал, что так делать нельзя. Впрочем когда играл с разгоном аквы убедился, что в ней железо в таком виде не работает.
	2015-10-1717/10/2015 17:27:56 #2138401

Constantin_K Модератор , Советник 17682 13092 Москва 27 мин.	Ответить
	Дамир184 Впрочем когда играл с разгоном аквы убедился, что в ней железо в таком виде не работает. Работает преимущественно с растениями, которые питаются от корней. Криптокоринам больше всех такое нравится. А длинностебелька в основном таким железом пользоваться не умеет. Еще лучше работал латерит. Там тоже ржавчина, только с глиной и органикой.
	2015-10-1717/10/2015 17:55:41 #2138408

WViktor Свой на Aqa.ru 3319 1135 1 дн.	Ответить
	Hedin Нельзя постоянно применять органику с микро Что это за органика, можно подробнее.
	2015-10-1717/10/2015 18:36:21 #2138432

Hedin Свой на Aqa.ru 9463 4298 Подольск 4 час.	Ответить
	WViktor Ну, мы между собой делим хелаторы на синтетические: трилон, оэдф и прочие. И органические: лимонная кислота, глюконат, глицин и др. Как то так сложилось, для краткости - органика и синтетика.
	2015-10-1717/10/2015 19:16:01 #2138443

WViktor Свой на Aqa.ru 3319 1135 1 дн.	Ответить
	Hedin Понятно.
	2015-10-1717/10/2015 19:41:45 #2138453

Constantin_K Модератор , Советник 17682 13092 Москва 27 мин.	Ответить
	сообщение Hedin WViktor Ну, мы между собой делим хелаторы на синтетические: трилон, оэдф и прочие. И органические: лимонная кислота, глюконат, глицин и др. Как то так сложилось, для краткости - органика и синтетика. Что-то я в первый раз слышу про такие термины. Вроде все упомянутые вещества - органическая химия. И все делаются путем синтеза.
	2015-10-1717/10/2015 19:43:31 #2138454

Юрий1978 Свой на Aqa.ru 14202 10385 Сланцы 1 дн.	Ответить
	WViktor Я хочу понять как в водоемах железо и другие металлы сохраняют свои потребительские свойства для растений довольно длительный срок помимо озвученного также в анаэробных слоях грунта происходит восстановление железа, а некоторые растения - например Крипты сами его могут восстанавливать создавая у корневой системы особые условия - отсюда и положительный опыт у многих от закладки гвоздей в грунт З.Ы. Только не спрашивайте ссылку - читал это давно и даже не помню в сети или печатное издание, но запомнил
	2015-10-1717/10/2015 19:56:03 #2138461

Hedin Свой на Aqa.ru 9463 4298 Подольск 4 час.	Ответить
	Юрий1978 Юр, это в основном за счёт энзимов. Плюс кислая среда, грибки, бактерии, микроорганизмы. В почвоведении всё расписано. Но вряд ли это относится прямо к аквариумным видам.Не думаю что в воде имеется существенная роль энзимов. Скорее у нас происходит чисто каппилярное, а не избирательное питание. Но точнее об этом узнать не где. Нет таких исследований. Ни кому не нужны наши растения. А большей частью, вероятно, усваивается то, что растворилось водой. Ну и необходим большой слой грунта, низкая пш. Тут лутше изучить грунты АДА. Они хоть что то исследовали.
	2015-10-1717/10/2015 21:40:56 #2138513

WViktor Свой на Aqa.ru 3319 1135 1 дн.	Ответить
	Юрий1978 Читал я о восстановлении железа в прикорневых областях.
	2015-10-1717/10/2015 22:22:11 #2138531

Hedin Свой на Aqa.ru 9463 4298 Подольск 4 час.	Ответить
	я только что раздобыл одну волшебную книгу по физиологии высших водных растений. Информации очень много и много нового. У полностью погруженного растения(без плавающих на поверхности листьев) поглощение питательных веществ одинаково для корней и листьев. Чтобы заставить растение работать корнями, надо полностью исключить питательные элементы из воды. Про это там тоже написано. Но это невозможно.Если только поверхность грунта залить пластиком Вобщем сейчас стала доступна для скачивания книга Лукина Л.Ф., Смирнова Н.Н. Физиология высших водных растений (1988). Читаем на здоровье!
	2015-10-1717/10/2015 23:44:55 #2138565 Нравится GKV, Юрий1978