Малёк
|
Выводить ли omnipur для излечения от ихтика? (страница 2) |
- Объём аквариума - 112Л |
|
#789355 |
Малёк
|
|
Нелена Все процедуры по лечению провожу в период с 23-00 до 0-00, т.к. свет работает с 13-00 до 0-00. Поэтому я думаю что все ваши вечерние рекомендации смогу прочитать до самого лечения. |
|
#802640 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
сообщение Diestroдо, не получиться. Я прихожу с работы после 23 час и поверьте не сразу захожу в инет. |
|
#802687 |
Малёк
|
|
Хорошо, сделаю как вы посоветовали. С подменой 50% воды. |
|
#802692 |
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
сообщение Diestro 12,5 мл - это половинная доз-ка на 100 л. Не уменьшайте объем воды в акве. В аквариуме должно быть 100 литров воды, подмена 50, впуск лекарства на ночь 12,5 мл. Выключить свет. Я больше не могу отвечать, мой перерыв заканчивается. у меня всего пять минут, я на работе! всё остальное - вечером! |
|
#802759 |
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
сообщение krillЭто не пройдет с боциями, они погибнут от передозировки малахитки, так как оба эти лекарства содержат в своем составе "Малахитовый зеленый" Теперь про Омнипур против ихтика: Омнипур слишком слаб для лечения именно ихтика, так как это универсальный препарат, то именно целенаправленно не от ихтика, а больше от слабенькой бактериалки, как бы от всего по чуть-чуть...больше для профилактики. И дозировка малахитки в нем слишком мала, чтобы он реально помогал от ихтика.. он ооочень слабенький. Или проще скажу так: Все универсальные препараты "от всего", слабы против чего-то одного. Кстати, дозировка омнипура для профилактики, обычно половинная и его можно было и не выводить углем, а сделать подмену воды и к нему просто добавить половинную дозировку контраика. ничего страшного не произошло бы. имхо. сообщение tigrenok Ихтик и старый телескоп У Вас просто на тот момент не хватило терпения. уж, извините... а вот если терпения нет и хочется много действий, то самое безвредное это действительно, Уф-стерилизатор.))) сообщение tigrenokЕсли не спешить и делать всё грамотно.....то справиться можно и без дорогостоящего УФ....И кстати, лечить боций костапуром по инструкции, это неверно. Там прописана полная дозировка, а боции, так как это бесчешуйные, вьюновые рыбы, то очень чувствительны к малахитке и формалину....так что лечить можно, но только половинной дозировкой. Это уже не по инструкции. В инструкции только полная дозировка, а уж половинку можно рассчитать самим.....))) и еще: Менять контраик на костапур....это менять шило на мыло. Это один и тот же препарат, почти одинаковы компоненты, только производители(фирмы) и само название разные....а действие одинаково. Но мне больше нравится контраИк, чем костапур....меньше осечек с лечением...имхо. сообщение Diestro Пока всё правильно. Это начало.... А Вот Ваша ошибка в лечении: Четко следуя инструкциям делал ежедневные подмены воды по 30 л перед выключением света, с добавлением 5 мл. лекарства. Т.е. получалось так, что концентрацию лекарства я постепенно повышал. Концентрация должна была стремится к дозе 3/4 от целой. В принципе после 13 дней лечения уже можно смело сказать что концетрация лекарства в воде 3/4 от целой дозы. Вам нужно было лечить в половинной дозировке. Но по такой схеме: Лекарство вносится через день, т.е. 1,3,5,7 дни на ночь в первоначальной дозировке. Т.е. Не добавлять лекарство на подменяемую воду, а каждый раз после подмены воды вносить заново его первоначальную дозировку(на полный объем аквариума). Малахитка, которая входит в состав лекарства контраИк, и является главным компонентом лекарства по убиванию ихтика, т.е. "бродяжек", по многим причинам в аквариуме разлагается, т.е. перестает действовать, например, от света, поэтому мы вносим лекарство на ночь, от температуры, но нам нельзя понижать температуру воды, она нужна для быстрого созревания паразита, от кислорода, но аэрация тоже очень нужна, иначе рыбы просто задохнуться, Может распадаться и от высокого уровеня pH, повышенной жёсткости, высокое содержание органики в воде и т.д. и еще много-много других причин, по которым за два дня от полной дозировки лекарства почти ничего не остается, оно разлагается почти полностью, остаются только продукты распада.....вот поэтому и не довносится, а вносится дозировка первоначальная. т.е. на весь объем аквы. А Вы вносили четвертинку, пока начнет действовать ее скорее всего уже и нет в акве...поэтому и не было никакого эффекта.....Нечем было убить паразита, очень маленькая дозировка для этого. Вобщем в итоге ситуация следующая: завтра будет две недели как я вывел омнипур и залил контраик. Улучшения на горизонте не видно. Уже давно грешу на НЕподлинность лекарства. Я надеюсь, что более понятно объяснила Вашу ошибку в дозировке.....Вряд ли лекарство поддельное, это просто неправильно его вносили. сообщение Diestro Я очень надеюсь, что уголь перед лечением КонтраИком Вы убрали и выкинули. Так как уже давно вносится малахитосодержащий препарат, то я и сказала подменить 50% воды и начать лечение заново. сообщение Diestro Попробуйте начать всё заново, вернее продолжить, но правильно!! Еще не всё потеряно. Можно сделать так: Так как это половинная дозировка, то первые три дня вносите лекарство каждый день в первоначальной дозировке, т.е. 12,5 мл на ваши 100л воды. перед вносом лекарства обязательна подмена воды(25л). Значит, первые три дня воду подмениваете каждый день и вносите 12,5 мл контраика, а затем следите в первую очередь за боциями....потом придется вносить лекарство через день в той же половинной дозировке, чтобы избежать отравления. Или можно еще попробовать найти в чел. аптеке лекарство Лечение фтируса делагилом Прочитайте про него нажав на ссылку. И лечить правда только строго через день по схеме : делагил+ половинная дозировка контраика.... не превышая дозировку. Решайте сами. P.S. Если что-то непонятно написала, можете спросить, если знаю, то отвечу. Удачи Вам и терпения. Изменено 7.4.09 автор Нелена |
|
#803292 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Нелена "Насчет не хватило терпения" - я терпел долго, пока не сдох телескоп. Вылечить можно и лекарствами, но потери неизбежны и терпение здесь важно. У автора поста потерь уже достаточно. |
|
#803417 |
Малёк
|
|
Нелена Спасибо огромное за ваши подсказки, за то что нашли время. Сделал вчера вечером так как вы мне посоветовали. Естественно возник ряд вопросов. Как вы поняли дозировку доливаемого лекраства я расчитывал таким образом чтобы она соответсвовала объему доливаемой свежей воды. Оказывается колличество добавляемого лекарства должно соответствовать общему объему аквариума независимо от колличества подмениваемой воды. Вот так сюрприз! Об этом в инструкциях по лечению, кстати, не сказано. А раз так я руководствовался логикой. А логика заключается в следующем. В инструкции к конраику указан вообще простой в употреблении лекарства способ: залить один раз и ждать пять дней, далее фильтрация активированным углем, и, если это необходимо, продолжить курс лечения. Я сделал вывод что концентрация лекарства в воде на протяжении всего курса лечения постоянная иначе бы требовалась более частая подмена воды. Также думал что постоянные подмены, указанные в инструкциях по лечению здесь, нужны для: 1. Более быстрого вывода из воды возбудителя болезни. 2. Поддержания концентрации свежего лекарства в заданной концентрации. 3. Для избежания отравления рыб в случае если биофильтрация будет нарушена. В общем-то исходя из этого и добавлял лекарство в колличестве пропорциональном колличеству подменяемой воды. Теперь вопросы: Неужели лекарство так быстро теряет силу что на следующий день оставшимся в аквариуме лекарством можно принебречь и залить опять ту же самую дозу? Ведь если даже за сутки 30% лекарства потеряет свою силу то при добавлении еще одной дозы концентрация составит 170%! А это уже может быть причиной отравления. Вы не подумайте что придираюсь, просто хочу для себя разобраться на молекулах. Еще раз спасибо за помощь. p.s. А уголь да, вытащил сразу после фильтрации Изменено 8.4.09 автор Diestro |
|
#803490 |
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
сообщение Diestro Всё правильно. Естественно возник ряд вопросов. Да. Потому что лекарство разлагается в аквариумной воде. В инструкции много чего не сказано, к сожалению.... А раз так я руководствовался логикой.Частая подмена воды требуется, если аквариум незапущен, этого в инструкциях тоже не предусматривается.... Я расскажу Вам свою логику, а уж как лечить решать Вам: Главный компонент для излечения ихтика в лекарстве это малахитовый зеленый, а формалин в лекарстве находится против вторичных инфекций, как бы чтобы когда пустула паразита набухнет и прорвется, образуется на коже ранка, вот и нужен формалин, чтобы на эту ранку не села инфекция, (грибок, бактериалка и т.д.) он как бы защищает эту ранку от инфекции. Формалином можно лечить и ихтик, но дозировка, вернее концентрация препарата должна быть совсем другая, именно в лекарствах в комбинации с другими препаратами(например, в контраИке) эта дозировка формалина очень незначительна, чтобы убить паразита.(ихтик) Как и почему окисляется(распадается) малахитка в аквариумной воде, я уже написала. Полная дозировка исчезает за двое суток практически полностью. Половинная дозировка исчезает еще раньше. лекарство вносите на ночь, но половинную дозировку из-за боций, к утру от лекарства почти ничего не останется и в полной темноте, но, тем не менее, оно выполняет свою функцию. Достаточно что оно находится и действует 12 часов. Если учесть цикл развития паразита, и как это всё протекает, то довносить лекарство между подменами на подменяемую воду смысла нет, достаточно его вносить через день. Первые разы я сказала вносить каждый день, только из-за того что дозировка половинная, и ее достаточно вносить 1 раз в сутки, если еще учесть подмену воды, то не думаю, что это очень опасно для рыб, но знаю что действенно на паразита. Неужели лекарство так быстро теряет силу что на следующий день оставшимся в аквариуме лекарством можно принебречь и залить опять ту же самую дозу? Если вода обесцветилась, значит малахитки там точно нет, следовательно против ихтика лекарство практически бесполезно. А узнать распадается ли малахитка и как скоро у Вас в аквариуме, очень просто: проверьте цвет получающейся воды, после внесения контраика вечером и утром, сравнив с картинками в конце этой статьи: http://vitawater.ru/... Если вода хорошая, цвет должен продержаться хотя бы полдня. Если вода обесцвечивается очень быстро, то и малахитки в акве больше нет....нечем убивать паразита, поэтому можно внести ее на ночь заново. И заодно отвечу на ваши вопросы: Также думал что постоянные подмены, указанные в инструкциях по лечению здесь, нужны для: Для чего мы делаем подмены: 1. Вообщем-то верно. Только не для более быстрого вывода, а для уменьшения количества бродяжек в воде....хотя....2 тыс. бродяжек или останется 500....??? Но пусть будет так....для самоутешения. 2. Про концентрацию, я уже ответила. Смысла поддерживать концентрацию препарата учитывая цикл развития паразита нет. На сами пустулы лекарство не действует, только убивает "бродяжек", когда паразит вылупится и разделится, вот только тогда мы и настигаем его лекарством, чтобы он не мог напасть на рыбу. И воду Вы подмениваете не для того, чтобы вывести лекарство, а для того, чтобы вывести вредные вещества, накопившиеся в вашем аквариуме до лечения и которые продолжают накапливаться и во время его, и лекарство будет более эффективно в чистой воде.....так что пункт 3, верно. P.S. Я не знаю, доходчиво ли я написала....я очень уже далека от раздела "болезни" и от такого заболевания рыб как ихтиофтириоз....мне понравилась ваша фраза... А потом, когда нибудь, продав аквариум со всеми встроеными девайсами, я куплю себе автомобиль.... Придется с автомобилем подождать... Вы не подумайте что придираюсь, просто хочу для себя разобраться на молекулах. Тогда сначала разберитесь что это за болезнь под названием ихтик, обратите внимание на цикл развития паразита, t, дозировка лекарств, той самой малахитки и как рыбу лучше лечить: Почитайте, если ещё не читали: http://vitawater.ru/... http://vitawater.ru/... http://vitawater.ru/... http://vitawater.ru/... http://vitawater.ru/... http://vitawater.ru/... сообщение Diestro Рано еще благодарить....раз уж я ввязалась в Вашу тему, то Огромная к Вам просьба: Не пропадайте надолго и обязательно отпишитесь о состоянии рыб и об окончании лечения. А то многие просят помощи, а потом пропадают и не пишут результат....одни догадки или узнаю результат из обрывков других сообщений, что все вылечены и всё получилось, и лекарство помогло. И еще хотела сказать, на форуме есть Поиск, можно воспользоваться им. Просто написать слова "ихтик", "манка" и читать, читать, читать.... здесь на форуме, всё уже написано и вся информация есть, и по поводу вноса лекарства, с какой периодичностью вносим и почему, и по поводу малахитки.....здесь собран большой опыт форумчан. Удачи. Изменено 8.4.09 автор Нелена |
|
#803696 |
|
Малёк
|
|
Нелена Все очень доходчиво и понятно. Спасибо большое. О результатах обязательно сообщу. За ссылки спасибо, часть уже прочел. |
|
#804189 |
Малёк
|
|
После подмены 50% и вмесения 12,5 мл лекарства, вчера сделал поднему 25% и внес опять же 12,5 мл. Сегодня к вечеру точек на боциях меньше не стало. Купил делагил, наверное попробую сегодня добавить 3 таблетки на ночь. |
|
#805027 |
Свой на Aqa.ru
|
|
Diestro Вообще, рекомендуют не менять препарат. Продолжайте лечить как лечили (тем более, что точек стало меньше). |
|
#805045 |
|
Малёк
|
|
tigrenok К сожалению их как раз меньше НЕ стало |
|
#805046 |
Свой на Aqa.ru
|
|
Diestro Подождите тогда, что скажут гуру....... делагил очень жестко..... |
|
#805058 |
Малёк
|
|
Ну вообще судя по теме где обсуждалось лечение делагилом - половинная дозировка контраика и полная делагила ни к чему плачевному не привела. |
|
#805066 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
сообщение tigrenok Я не гуру, но скажу: Делагил более мягче и щадяще для рыб, чем например малахитка, особенно если в акве есть боции, которые ее не любят. и это лекарство можно комбинировать. имхо. сообщение DiestroПокосит....но только часть. По поводу точек, еще рано говорить. Скорее всего еще не прошел повторный цикл развития паразита, но допускаю, что и ихтик Ваш от неправильного лечения уже адаптирован именно уже к малахитке. Поэтому, лучше от греха внесем делагил. Но очень осторожно. Как внести: Вам нужно рассчитать дозировку на чистый объем воды в акве, с вычитом грунта и декораций. Просто отнимите от вашего объема аквы примерно сколько лежит кг грунта и сколько весят декорации(коряги, пеньки, укрытия). И получится чистый объем воды. Вот на этот объем и будете рассчитывать дозировку. Первая дозировка 1 табл. на 30л воды+половинная дозировка контраика(12,5мл), перед впуском лекарства обязательна подмена воды!! Делагил и половинная дозировка контраика вносится строго через день(!) Завтра уже ничего не вносите, послезавтра вносите после подмены делагил в дозировке 1т на 120л воды+ половинная дозировка Контраика, потом опять день перерыв, и дальше через день после подмены воды делагил в дозировке строго 1т на 120л+половинная дозировка контраика(12,5мл). И ждать...другого не дано... Рыб может начать обсыпать с новой силой, но ....терпеливо ждем, я не зря Вам дала ссылки про ихтик, значит Вы должны были прочитать, что пока паразит не созреет, быстрее всё равно не получится....каждый раз идет цикл за циклом, один паразит дозрел и упал на дно, другой еще дозревает и так в разное время....пока все точки на рыбах не пропадут, а вот чтобы обратно не напал на рыбу, тут мы и настигаем его лекарством. Действие делагила после 3-4 внесения через день. точки начнут расплываться. Наберитесь еще чуть терпения(дольше терпели, я очень на Вас надеюсь...), но дозировку больше не увеличивать!!! Это очень опасно для рыб. По поводу растючки. Может погибнуть растения с мелкорассеченными листьями, такие как роголистник, кабомба, в общем, с мягкими листочками.... Отсадить растения можно, но на них остануться цисты паразита, а чтобы их прокарантинить именно от ихтика, то это надо поднять им так же температуру, включить свет, чтобы они не погибли и продержать отдельно в емкости весь цикл паразита, а это не менее 10дней. Это практически нереально, растения могут и там погибнуть.... А все жестколистные неприхотливые растения остануться, такие как анубы, саггитатия, папоротники, даже эхи....Не все растения погибают под делагилом. Решать Вам. Обязательны подмены воды перед впуском лекарства(через день), Рыб кормить строго через день, в день когда лекарство не вносите, будет чище водичка. Аэрация на максимум!! Температуру не опускать. При подмене водички скачков температуры не должно быть. Вливаемая вода, должна быть той же температуры как и в акве. Следите за рыбами, если что-то пойдет не так, например, рыбы станут вялыми, будут хватать воздух или наоборот будут выпрыгивать из аквы, то на этот случай срочно подмена части воды, как бы разбавляя концентрацию лекарства. На этот случай должен быть запас отстоенной воды. Делагил вносить так: Помогите вылечить анцитруса от манки от 24.3.09 в 19:31 Со слов:" Вносим так: Берете таблетку, растираете ее в порошок...." и т.д. Возможно, что я уже и опоздала с лечением, но надо использовать и этот шанс. Чтобы не произошло, не опускайте руки. Вроде ничего не забыла..... P.S. Завтра и послезавтра меня не будет на форуме, только ночью. Если что-то не ясно и есть вопросы, то лучше задать сегодня, до вноса лекарства в акву. Изменено 9.4.09 автор Нелена |
|
#805123 |
Малёк
|
|
сообщение Нелена Именно поэтому я и решил усилить лечение делагилом. Да и еще наверное от того что рыбы уже и так достаточное время травились и омнипуром и контраиком. Нужно уже как то ускорять процесс и завязывать с этими болячками . А вообще рыбсы молодцы, держатся. Думаю еще немного потерпят... Самое главное аппетит хороший. Боции постоянно подъедают и валиснерию и роголистник. Огурчик им на вилочке иногда опускаю ненадолго. Аж за ушами щелкает Будем надеяться на лучшее. По дозировкам все понятно. Сегодня на ночь добавлю все как вы сказали. |
|
#805143 |
Малёк
|
|
сообщение Нелена Позволю себе немного вас поправить. Расчитывать реальный объем за вычетом веса помещенного в аквариум содержимого неправильно. 1 литр чего либо далеко не всегда равен одному килограмму. Вот например 1 литр золота весит 19,3 кг! И наоборот 1 кг золота это всего лишь 50 мл У камней и прочих декораций, помещенных в воду, плотность тоже значительно выше чем у воды. Поэтому объем правильней всего считать путем вычисления объема вытесненной жидкости. Например поместить декорацию в аквариум или другой сосуд и измерить на сколько изменился уровень воды в миллиметрах. Зная габаритные размеры сосуда вычислить объем декорации не составит большого труда. Погрешность возникающая в результате подобных измерений будет значительно ниже чем чем в случае вычисления путем вычета из объема аквариума в литрах вес декорации в килограммах Изменено 10.4.09 автор Diestro |
|
#806045 |
|
Малёк
|
|
Лучше не становится. Вид у боций все хуже |
|
#807821 |
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
сообщение DiestroЭто примерный объем чистой воды, чтобы максимально избежать передозировки делагила.... Лекарство кстати, тоже не очень точна дозировка, варьируется от 1т.на 30-50л воды. Это первая дозировка. Если бы Вы выбрали не максимальную дозировку, а например дозировку 1т.на 50л воды, я бы не стала поправлять объем аквы....)))Это было бы не нужно. сообщение Diestro Потерпите еще немного. Сегодня у Вас только третье внесение лекарства.....нужно просто подождать. На фотках именно ихтик. Очень прошу, дозировку не увеличивать, делагил с половинной дозировкой контраика вносить строго через день. Воду подменивать тоже через день перед впуском лекарства. Пожалуйста, только наберитесь терпения.....и не пропадайте надолго.... P.S. Если рыбы хорошо едят и новых высыпаний нет, то это уже хорошо, значит надо просто подождать и продолжать лечение. А вот если через неделю, чуть больше с начала лечения будут новые высыпания точек......то именно для боций придется подготовить карантинник и отлечить их там, чтобы не навредить общему аквариуму..... Но я склоняюсь, что еще очень рано говорить, что лекарство не помогает. имхо. |
|
#808464 |
Малёк
|
|
Нелена У той боции что слева из поджаберной крышки снизу виден небольшой сгусток крови. А второй боции, той что на снимке справа. Появились участки серой кожи (на фото видно на черной полоске возле хвоста) и под глазами с обоих сторон появились трещины (на фото тоже видно). Ведут они себя уже не так резво. Все чаще ложатся на бок. Хотя от еды не отказываются. А насчет новых точек, я уже не знаю как их выявлять. Их уже такое колличество что запомнить невозможно где они были а где нет. Или имеется ввиду что все белые точки должны рассосаться, а новых появляться не должно? Изменено 13.4.09 автор Diestro |
|
#808481 |
|
Малёк
|
|
Diestro Да и кстати я немножко изменил график лечения. Мне нужно было на ночь уехать (с 11 на 12) поэтому полчилось следующим образом: 9 - сделал подмену 25%, внес 12,5мл контраика, 3 таблетки делагила 10 - должен был быть день перерыва, но т.к. я знал что 11 не смогу - сделал подмену 25% внес 12,5 мл контраика, 3/4 делагила. 11 - перерыв с кормлением 12 - сделал подмену 25%, внес 12,5мл контраика, 3/4 таблетки делагила 13 - т.е. сегодня будет перерыв и покормлю |
|
#808489 |
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
сообщение Diestroстарые точки должны быть больше, как бы увеличиваться в размере, а новые (маленькие) не должны появляться. сообщение Diestro Плохо, конечно, но не очень страшно.....имхо. Продолжайте лечение.... Если вдруг надумаете уезжать, то вносить ничего не надо заранее, лучше еще день потерпеть, а внести когда приедете не меняя дозировку лекарства, даже перерыв в два дня, ничего не изменит. помните, паразиту нужно созреть и упасть на дно.....а потом ему нужно будет время, чтобы разделиться, отправится в плавание и найти себе жертву.....вы уже успеете приехать....лекарство, такое как делагил, всё равно есть в акве, он так быстро не разрушается, например, как та самая малахитка. |
|
#808643 |
Малёк
|
|
Нелена Я вот как раз подумал что перерыв в два дня может дать время для ихтику чтобы успеть вылупиться бродяжкам и найти себе жертву. Думаю что действительно ничего страшного - просто подменил воду и добавил малахитки и делагила, дабы не меньять его концентрацию... По последним данным с поля боя. Точек на боциях становится все меньше. Кровавое пятнышко, о котором я писал, на боции слева, исчезло. А вот на второй количество точек уменьшилось, но очень много участков кожи было поражено. Поэтому выглядит плачевно Но прогресс есть, будем надеяться что данные тенденции продолжатся. Сегодня буду менять воду и вносить еще лекарство. Изменено 14.4.09 автор Diestro |
|
#809149 |
|
Малёк
|
|
Сегодня на одной из боций практически все точки исчезли и она вышлядит уже очень хорошо. Вторая выглядит не очень вследствии поражения больших участков кожи. Наметилась чоткая тенденция к выздоровлению. |
|
#810459 |
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
сообщение Diestro Лекарство вносить до полного пропадания всех точек на рыбах и плюс еще два контрольных внесения, это обязательно, чтобы добить всех "бродяжек" в воде, чтобы не было возврата ихтика. Затем вывести лекарство из аквы подменами и активированным углем. Нужно ли купить еще какой либо химии? Витаминов, зажилвяющих средств? Когда и как начинать ими пользоваться?Никакой химии покупать не нужно, можете купить витамины(фиштамин) или начать кормить рыб разнообразно, это даже лучше чем витамины, чтобы укрепить иммунитет после болезни. имхо. Как только начнете выводить лекарство из аквы, рыбкам станет легче и всё образуется. Они справятся сами. Но....сначала долечить ихтик до конца(!!), а это значит...еще немного терпения..... |
|
#811477 |