go to bottom
Свой на Aqa.ru
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

10036 6785
Москва
51 мин.

Зачем люди переходят с люминесцентных ламп на светодиоды? (страница 13)

Последнее время на форуме много споров по поводу использования дешёвых светодиодов и светодиодных лент. Очень часто в качестве аргументов слышу "трава растёт нормально" "ресурс 100.000 часов" "очень дёшево" "просто" "не нужно никаких драйверов и сложностей купил блок питания 12V и всё" "У Амано Такаши тоже не топовые светодиоды и ничего, покупают его светильники". Аргументы серьёзные. Но давайте разберёмся зачем вообще люди стали переходить на светодиодное освещение?

2014-01-0404/01/2014 12:26:38
#1912638
Нравится Arh
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

352 43
Омск
6 года

DNK

Согласен что это все собранно из готовых, блоков, но как показывают обсуждения в темах про LED-освещение многие форумчане как раз не могут собрать это все в кучу и их это останавливает от перехода на светодиоды . Вася 003 как раз и собирает все в готовое изделие, а за любую работу надо платить, сколько уже каждый решает сам.
Открою еще один страшный секрет, не каждый на "ты" с али или ебеем и тем более с тао где вообще самые низкие из розничных цен.
2014-01-1818/01/2014 19:37:11
#1921307
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

674 94
Москва
5 года

DNK
полагаю что если уж ты предлагаешь что-то своим коллегам по хобби, то это должно быть что-то уникальное, чего больше нигде нельзя купить.

Уйма мастеров по склейке банок... больше мне сказать тут нечего)
А раз уж коммерческая реклама действительно запрещена, но лично Вам дозволено иметь свою тему - то выносите её в коммерческий раздел "Аквариумы и оборудование". Не?
Куда выносить рекламу, разбросанную по остальным топикам - я не знаю.

Изменено 18.1.14 автор Internet
2014-01-1818/01/2014 20:11:01
#1921318
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

12486 4103
Russian Federation Balakovo
3 дн.

сообщение lexx8691
Согласен что это все собранно из готовых, блоков, но как показывают обсуждения в темах про LED-освещение многие форумчане как раз не могут собрать это все в кучу и их это останавливает от перехода на светодиоды .
Многие - как раз могут. У кого собрано, обычно не пишут никуда, а просто молча пользуются Смайлик :) У кого бывают трудности - спрашивают. Честно скажу - мне было бы удобнее, если бы чаще на форуме, чем у меня. Потому что я уже утомился отсылать 90% вопросов в описание товара, в учебный фильм и в FAQ на форуме...
Вася 003 как раз и собирает все в готовое изделие, а за любую работу надо платить, сколько уже каждый решает сам.
Разумеется. На морском форуме есть люди, которые делают светильники на основе моих решений. Думаю что и здесь скоро будет Смайлик ;)
2014-01-1818/01/2014 20:31:08
#1921329
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

12486 4103
Russian Federation Balakovo
3 дн.

сообщение Internet
А раз уж коммерческая реклама действительно запрещена, но лично Вам дозволено иметь свою тему
По банальной причине - я предлагаю уникальный продукт, который никто более предложить не может. Более того, этот продукт доказал свою состоятельность уже не раз и даже не 100 Смайлик :) У вас есть что-то подобное? Вперед - освещайте смело!

Кстати, спасибо за вопрос. Я был уверен что его непременно зададут Смайлик :)
2014-01-1818/01/2014 20:32:42
#1921330
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

674 94
Москва
5 года

Есть ещё как минимум одга , на мой взгляд, уникальная система Помпы для подачи удо +обзор; автоматизация +обзор (УДО, рн-контроль, ШИМ и.т.д.) - обновление 25.04.2018.
и тем не менее, тема о ней находится там, где ей и место - в коммерчческом разделе, не так ли?

2014-01-1818/01/2014 20:38:58
#1921336
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

352 43
Омск
6 года

DNK

Не думаю что у этих сборок есть будущее без постоянной навязчивой рекламы.
У них много минусов в практическом применении, гораздо проще и удобней выполнять светильник на дескретных элементах.
А как уже можно убедится по отзывам юзающихх СД свет эти 3-4-5-8 каналов практически не нужны подавляющему большинству аквариумистов.
2014-01-1818/01/2014 20:58:04
#1921348
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

12486 4103
Russian Federation Balakovo
3 дн.

сообщение Internet
Есть ещё как минимум одга , на мой взгляд, уникальная система Помпы для подачи удо +обзор; автоматизация +обзор (УДО, рн-контроль, ШИМ и.т.д.) - обновление 25.04.2018.
и тем не менее, тема о ней находится там, где ей и место - в коммерчческом разделе, не так ли?
Есть существенная разница между тем что там и тем что предлагаю я. Я могу ничего не писать на этом форуме. Вообще. При этом я совершенно ничего не потеряю. Но потеряют люди. Вы вправе решать это?
2014-01-1818/01/2014 23:44:57
#1921446
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

12486 4103
Russian Federation Balakovo
3 дн.

сообщение lexx8691

DNK

Не думаю что у этих сборок есть будущее без постоянной навязчивой рекламы.
Вы знаете решение лучше? Мне нужен однословный ответ - ДА или НЕТ.
2014-01-1818/01/2014 23:45:40
#1921447
Завсегдатай
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

1319 354
Барнаул
11 мес.

ДА или НЕТ.

Это провокация.
Конечно знаем, да хоть хохлов хоть китайцев.
Вот ты писал что за машинами за миллион евро очередь стоит. Да там эта очередь из пары десятков человек. Именно поэтому несмотря на огромную стоимость практически все производители суперкаров скуплены крупными автопроизводителями, посмотри кто владеет феррари, Ламборгини, зондой, Бугатти. всех скупили фольксваген и фиат. Которые зарабатывают на бюджетных авто.
То есть деньги читай потребитель они у более простых и дешёвых производителей, а суперкары они не более чем индикатор того что может быть, но сравнивать однозначно что они лучше не получится.
Можно всю жизнь ходить пешком и мечтать о Бугатти, а можно купить Тойоту и ездить. Так что лучше в итоге для большинства?
Тем более что твоя продукция это далеко не Бугатти это колёса от неё, ну может быть двигатель ещё. В результате получается самодельное багги из водопроводных труб, которое в любом случае на сравнимо даже с автовазом несмотря на то что быстрее.
Так вот ты колёса рекламируешь как лучший в мире автомобиль, при этом как то упуская из виду что а) автомобиля нет. И б) выдвигаешь условие что рекламировать Бугатти можно где угодно не взирая на правила так как они лучше, а Жигули рекламировать нельзя потому чтотони хуже.
Это называется недобросовестные конкуренция. Да и сращивание власти и коммерции это как минимум не красиво, но зато по нашему Смайлик :)

Я вот подумываю может сделать светильник на твоих сборках, так как они действительно не плохи, но как же мне надоело всю жизнь строить багги.

Изменено 19.1.14 автор Taaroa
2014-01-1919/01/2014 08:52:46
#1921509
Нравится Euggn
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

352 43
Омск
6 года

DNK
Вы знаете решение лучше? Мне нужен однословный ответ - ДА или НЕТ.

Это действительно провокация Смайлик :)
Я не писал что они плохие, я имел ввиду не проработанность и не универсальность конструкции.
Они хороши для мелкосерийного производства, а не для индивидуального применения. Так же плохо то что на небольшой площади стоят кристалы большой мощности, сразу возникают мысли о тепловых трубках и активном охлаждении. Чтобы соеденить их мне надо покупать обжимной инструмент за 500рублей? Это то что бросается в глаза с первого взгляда. Большой плюс цена. Если бы размеры сборки были допустим 40Х100 контактные площадки под пайку и 3-4-5 каналов на выбор я бы сам с удовольствием их приобрел. А так я пошел по другому пути, взял у китайцев полоски RGB и отдельные диоды.
Так что не надо просто их преподносить как единственно верное решение.
Сейчас поскольку лампы в банке окончательно загнулись, чтобы растения дождались посылку нашел у себя в закромах одноватных 20 штук прилепил на люминтевый профиль и запитал от регулируемого БП. Выставил на 270мА чтобы не перегревались. Света на глаз стало больше.
Лиш бы растючка не загнулась. Вот такой спонтанный эксперимент получился Смайлик :D
Кстати первыми придут два готовых китайских светильника 60 см, заказал их больше из интереса посмотреть как сделаны, они обошлись всего по 2000рублев с доставкой.

Изменено 19.1.14 автор lexx8691
2014-01-1919/01/2014 09:46:23
#1921525
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

674 94
Москва
5 года

DNK
Вы вправе решать это?
Я думаю, те, кто "в праве" и де-факто тут решают, считают допустимыми исключения из собственных правил, как в случае конкректо одной Вашей темы, так и относительно Вашей рекламы по остальным топикам этого раздела. Нужно всего лишь в начале написать "Согласовано с администрацией". А остальных можно и нужно банить, для вящей славы избранных.

Можно подумать, что я жалуюсь, пользуясь "на халяву" всеми возможностями форума. Однако, тут всё увешано рекламными баннерами, а если их обрубить блокировщиком, то вылезет навязчивое красное окошко о том, что обрезая рекламу, я лишаю сайт развития. Так что присутствие всех нас на форуме не меньшая услуга, чем предоставление этого самого форума в общее пользование. А стало быть, собственные правила, хотябы из имиджевых соображений, можно было бы и соблюдать.

DNK
Есть существенная разница между тем что там и тем что предлагаю я.

Я озвучил сходство - обе темы предлагают уникальность продукта, в известной степени.
Разницу Вы не озвучили. Так что пока её нет, в тех рамках, в которых я провожу сравнение. Развумеется, сравнивать светодиодные сборки с подачей УДО я не пытаюсь.

Изменено 19.1.14 автор Internet
2014-01-1919/01/2014 10:04:21
#1921528
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

674 94
Москва
5 года

lexx8691
Кстати первыми придут два готовых китайских светильника 60 см, заказал их больше из интереса посмотреть как сделаны, они обошлись всего по 2000рублев с доставкой.

Было бы интересно почитать обзор. На форуме много самоделов, но нормальных обзоров китайцев не найти.

Изменено 19.1.14 автор Internet
2014-01-1919/01/2014 10:57:34
#1921539
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

352 43
Омск
6 года

Internet

Вот ссылки тыц тыц .
Вживую придут обязательно напишу впечатления.
Это самые недорогие на диодах одного спектра для пресной воды. Хотя потом на шел гораздо лучше 200-250 юаней.
2014-01-1919/01/2014 11:08:37
#1921545
Нравится bisha
Малёк
Аквафорум рыбка
Аватар пользователя

12
Russian Federation Moscow
11 года

lexx8691
ИМХО слабоваты. есть линейки мощнее. напишите как с охлаждением у китайцев. в трех линейках 45W, 5400Lm, 2500-6500K.

Изменено 19.1.14 автор Минай
2014-01-1919/01/2014 11:40:11
#1921556
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

12486 4103
Russian Federation Balakovo
3 дн.

сообщение Taaroa

ДА или НЕТ.

Это провокация.
Конечно знаем, да хоть хохлов хоть китайцев.
Разумеется это провокация. Потому что меня задолбало когда некто пишет что есть аналоги. На поверку - аналогов нет. Ты можешь показать пальцем аналоги? Хоть один. Покажи плиз. А я покажу почему он не аналог даже близко.


Это называется недобросовестные конкуренция. Да и сращивание власти и коммерции это как минимум не красиво, но зато по нашему Смайлик :)
ОК, раз уж везде видны скандалы, интриги, расследования и коррупция Смайлик :) то я поясню еще раз. Дай знать - удастся ли мне донести свою точку зрения.
1. Рекламировать здесь, как ты говоришь, Жигули (без согласования с администрацией) я полагаю крайней степенью наглости. Даже не потому что человек чихать хотел на правила, а потому что такого барахла - куда ни плюнь - везде куча. В том числе и в России. Товарищ просто пытается запарить свое поделие задорого. Это - бессовестно, я полагаю это обманом и вижу своей обязанностью такого рода обман пресекать.
Выделю в отдельную строку, чтоб не потерялось Смайлик :) Если товарищ хочет продвигать свой продукт, при этом заплатит за рекламу, как положено, то ради бога - рекламируют и куда как худшие вещи Смайлик :)
2. Ты говоришь что есть колеса от Бугатти? ОК, пусть колеса. Зато эти колеса позволяют делать то, что не позволит сделать никакой иной продукт - например http://reefll.com/vs...
также советую обратить внимание на ПЕРВУЮ строку моего сообщения, анонсировавшего здесь эти колеса: Пятиканальные светодиодные сборки для пресноводного аквариума
Если ты потрудишься прочесть что там написано, полагаю, более вопросов не будет?

Далее. Я планирую разместить на данном форуме рекламные баннеры и закрепленную платную тему по своим продуктам, когда буду уверен что я сделал все что мог для удобства клиентов. А именно после того как будет отработан сервис по изготовлению комплекта кабелей. То есть клиент будет получать все компоненты, с уже установленными всеми кабелями. Надеюсь что это будет уже в феврале.
2014-01-1919/01/2014 12:04:14
#1921570
Малёк
Аквафорум рыбка
Аватар пользователя

12
Russian Federation Moscow
11 года

У меня нет доверия к сайтам, которые скрывают свое место нахождения и телефоны. Продавец диодов или Жигули должен быть доступен всеми удобными способами для покупателя.

2014-01-1919/01/2014 12:15:14
#1921582
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

308 23
Москва
2 года

сообщение lexx8691
Они хороши для мелкосерийного производства, а не для индивидуального применения. Так же плохо то что на небольшой площади стоят кристалы большой мощности, сразу возникают мысли о тепловых трубках и активном охлаждении. Чтобы соеденить их мне надо покупать обжимной инструмент за 500рублей? Это то что бросается в глаза с первого взгляда. Большой плюс цена. Если бы размеры сборки были допустим 40Х100 контактные площадки под пайку и 3-4-5 каналов на выбор я бы сам с удовольствием их приобрел. А так я пошел по другому пути, взял у китайцев полоски RGB и отдельные диоды.
Так что не надо просто их преподносить как единственно верное решение.
Изменено 19.1.14 автор lexx8691


1. Чем продукт, в котором даже ничего не надо паять! плох в вашем понимании для индивидуального сбора на коленке?
2. Тепловые трубки и активное охлаждение - вы хоть пару строк то о сборках этих читали? они заточены под пассивное охлаждение без пропеллеров.
3. Кто вас заставляет покупать обжимной инструмент? А ручками с плоскашами слабо два лепесточка металла загнуть?
4. если бы размеры сборки были бы 40х100, площадки для пайки - это был бы очередной шлак, коих пруд пруди.
Решение может и не единственно верное, но я не знаю других, позволяющих сделать светильник высокого эстетического уровня и с такой степенью технологической продуманности. А для меня это очень важно.

PS: мой свет не на сборках ДНК, и даже собран с использованием комплектующих его белорусского конкурента, так что не стоит меня записывать в сектанты сборок ДНК. В вопросе света, дела обстоят примерно так же, как и в аквариумах как таковых. Люди их клеят сами и тумбы собирают не потому, что денег нет купить готовое, а потому что на массовый доступный рынок представлен исключительно одним шлаком.

Изменено 19.1.14 автор monocir
2014-01-1919/01/2014 12:15:57
#1921584
Нравится DNK
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

12486 4103
Russian Federation Balakovo
3 дн.

сообщение lexx8691
Я не писал что они плохие, я имел ввиду не проработанность и не универсальность конструкции.
Что вы понимаете под универсальностью конструкции? Моё решение достаточно удобно как для создания светильника на одной сборке, так и на 300: http://reefll.com/vs...
Насчет непроработанности - тоже очень интересно. Что конкретно вы полагаете непроработанностью?


Они хороши для мелкосерийного производства, а не для индивидуального применения.
Почему вы так полагаете? Что вообще вас наводит на такую мысль? Рекомендую посмотреть учебный фильм - он находится на странице описания любого товара, например http://reefll.com/ma...
Мне после просмотра этого фильма десятки людей писали - надо же, как это просто! После чего сами делали себе свет без проблем и были счастливы Смайлик :)

Так же плохо то что на небольшой площади стоят кристалы большой мощности, сразу возникают мысли о тепловых трубках и активном охлаждении.
Если возникают какие-то мысли, надо не бояться, а спрашивать. Пассивное охлаждение совершенно достаточно в случае применения радиаторов рекомендованной площади. Тем не менее, как вы могли заметить, я на всякий случай перестраховываюсь и не советую гонять пресноводные сборки при пассивном охлаждении на токе более 700мА. Еще раз подчеркну - это - перестраховка. Но я считаю своим долгом предусмотреть разные случаи и застраховать своих клиентов даже от маловероятных проблем.
Чтобы соеденить их мне надо покупать обжимной инструмент за 500рублей?
Обратите внимание на второй видеоролик. Там показывается как можно изготовить разъем с помощью распространенного дешевого, кримпера, который вообще-то не приспособлен для работы с этими контактами. Но он стоит всего 200р с копейками и, как видите, вполне пригоден для этой процедуры. Также могу сказать что многие люди делали эту процедуру вообще без кримпера, в том числе маникюрными ножницами Смайлик :)
Я понимаю что для многих людей это может быть затруднительно, поэтому подготовлены оконеченные кабели, они пока раздаются нахаляву всем желающим: http://reefcentral.r...
в дальнейшем будут продаваться, даю вам ссылку на новую версию сайта, которая потихоньку готовится и будет перенесена по готовности в основную: http://new.reefll.co...
Также, как я писал в предыдущем посте, скоро будет готов сервис по подготовке полного набора кабелей именно для любой конфигурации комплектующих.


Если бы размеры сборки были допустим 40Х100
Извините за прямоту, но я полагаю такие решения идиотизмом. Будь моя воля, я бы сделал светодиодную сборку еще плотнее, чтобы светосмешение было бы еще лучше. Делать сборку длиной 10см?! Это уже не сборка - это уже обычное решение, которых пруд пруди. Я называю их - стоит баня, а через дорогу - раздевалка. Столь рыхло расположенные диоды рождают цветовые пятна, что недопустимо.
контактные площадки под пайку
Некоторые люди думают что умеют паять и только немногие на самом деле умеют это делать. К тому же большинство людей просто боится пайки. И правильно делают. Если вам очень хочется припаять питание к сборкам - нет проблем - снимайте коннекторы и паяйте.
и 3-4-5 каналов на выбор
Хотите экспериментов? Да заради бога, за небольшую плату сделаю вам кастомные сборки. Только сразу предупрежу - назад я их не заберу ни за какие деньги. Потому что я не просто так наставил диодов на текущий вариант сборки. Сначала были эксперименты. Потом - если вы не заметили - было небольшое уточнение набора диодов и текущий вариант я полагаю максимальным приближением к идеалу.
Так что не надо просто их преподносить как единственно верное решение.
Покажите более верное. Только не забудьте аргументировать. Если более верного нет, то надо четко понимать что если используется иное решение, то оно должно быть ГОРАЗДО дешевле, чтобы оправдать свою неоптимальность.


Кстати первыми придут два готовых китайских светильника 60 см, заказал их больше из интереса посмотреть как сделаны, они обошлись всего по 2000рублев с доставкой.
Да, это именно то, что я имел в виду в своем предыдущем посте, когда писал что дешевых решений навалом и все, кто пытается продавать что-то подобное дороже, просто пытаются делать деньги на неосведомленности клиента.
2014-01-1919/01/2014 12:26:29
#1921596
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

674 94
Москва
5 года

DNK
Да, это именно то, что я имел в виду в своем предыдущем посте, когда писал что дешевых решений навалом и все, кто пытается продавать что-то подобное дороже, просто пытаются делать деньги на неосведомленности клиента.

Просто скажите, что Вам тут это делать можно, а другим нельзя. Если бы тема Василия этого была в разделе куплю/продам, был бы он забанен?
Никто не будет ругать за блат и элитарность, а вот двойные стандарты и лицемерие очков не прибавят.
2014-01-1919/01/2014 12:30:03
#1921607
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

12486 4103
Russian Federation Balakovo
3 дн.

сообщение Internet
Нужно всего лишь в начале написать "Согласовано с администрацией".
Потрудитесь прочесть первую строку моего анонса: Пятиканальные светодиодные сборки для пресноводного аквариума


Разницу Вы не озвучили.
Мне трудно озвучивать разницу, когда нет ничего похожего вообще. Любое мое решение не имеет прямых аналогов нигде.
2014-01-1919/01/2014 12:30:05
#1921608
Посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

244 36
Москва
5 года

Освещение СД аквариума -точно проклятая тема, раньше все поднимаемые темы сваливались кучей оффтопа в сторону "МГ лучше, ***ны зачем вы тратите бабки на СД", или наоборот "у кого не СД тот ***" и так далее. С появлением сборок от ДНК все сваливается оффтопом в сторону рекламы сборок ДНК по теме "Мои сборки самые лучшие и интересные, кроми них нечего обсуждать" ну и в ответ на рекламу от людей "твои сборки *****!". Все утрировано конечно, но со стороны диалоги именно такие, других не слышно.
Даже желание пропадает заходит в любую тему в которой фигурирует СД в названии, ибо я уже заранее знаю, что там меня ждет.

2014-01-1919/01/2014 12:31:46
#1921612
Постоянный посетитель
Аквафорум рыбкаАквафорум рыбкаАквафорум рыбка
Аватар пользователя

674 94
Москва
5 года

DNK
Потрудитесь прочесть первую строку моего анонса: Пятиканальные светодиодные сборки для пресноводного аквариума
Думаю, Вы не уловили иронию.
2014-01-1919/01/2014 12:32:23
#1921613
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

12486 4103
Russian Federation Balakovo
3 дн.

сообщение Минай
У меня нет доверия к сайтам, которые скрывают свое место нахождения и телефоны.
Вы первый кто высказал такую мысль. Обратная связь на сайте работает очень четко. Более 200 писем в неделю Смайлик :)

Если подобные мнения будут поступать хотя бы иногда, разумеется, адрес нашего фронт-офиса в Гонконге будет указан.
2014-01-1919/01/2014 12:37:10
#1921622
Малёк
Аквафорум рыбка
Аватар пользователя

12
Russian Federation Moscow
11 года

ИМХО что человек имеющий отношение к администрации сайта должен участвовать на равных правах на форуме или не вступать в диалоги. Демократия ложна быть демократичной.

2014-01-1919/01/2014 12:37:53
#1921624
Свой на Aqa.ru, Советник
Советник аквафорума

Аватар пользователя

12486 4103
Russian Federation Balakovo
3 дн.

сообщение monocir
В вопросе света, дела обстоят примерно так же, как и в аквариумах как таковых. Люди их клеят сами и тумбы собирают не потому, что денег нет купить готовое, а потому что на массовый доступный рынок представлен исключительно одним шлаком.
Кристально.
2014-01-1919/01/2014 12:38:21
#1921626



Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Польвователь
Top