|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
Зависимость кН от концентрации СО2 |
|
Живёт на форуме такой мем, будто бы кН (щёлочность в данном контексте) зависит от концентрации СО2 из-за диссоциации угольной кислоты на H(+) и HCO3(-). Предлагаю разобраться – насколько это верно. Вообще-то даже сама мысль об увеличении щёлочности не щёлочью, а кислотой, кажется абсурдной. |
|
|
11/01/2014 15:03:30
#1917099 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
e99 А зачем в цифрах?  КН-тест - титрование воды кислотой. А в воде с подачей СО2 уже есть угольная кислота. Следовательно, при тестировании этой воды на КН уйдет меньше реактива теста на КН, потому что его индикатор отреагирует на угольную кислоту в тестируемой воде так же, как отреагировал бы на бОльшее количество кислоты, вносимой с самим тестом на КН. При взбалтывании пробы воды с тестом на КН избыточный углекислый газ выветрится до равновесной концентрации, и тест на КН покажет реальное значение. Не КН воды уменьшается при принудительной подаче СО2, а теста на КН меньше уходит. |
|
|
11/01/2014 16:30:55
#1917163 Нравится e99
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Daxel Я всё-таки настаиваю на цифрах. Да, в воде с подачей СО2 уже есть угольная кислота, вопрос - сколько? Кислота - это протоны, их молярная концентрация, добавленная диссоциацией угольной кислоты, будет равна концентрации [HCO3-], т.е. те же 0,00095 ммоль/л или 0,00266кН. Настолько меньше израсходуется титра, такая будет и ошибка. Я хочу напомнить, что угольная кислота очень слабая и диссоциирует незначительная часть молекул. Тесты pH и кН по этой причине находятся в разных "весовых категориях" и разница в чувствительности у них на три порядка. |
|
|
11/01/2014 17:59:19
#1917239 |
|
Свой на Aqa.ru
 |
|
|
Ребят, вы подняли старую тему Барра. |
|
|
11/01/2014 19:28:45
#1917301 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Hedin Женя тут о щелочности вопрос. Есть парадокс, по расчетам как бы влияния нет, а тест на kH говорит об обратном. Я математикой в этом вопросе не владею, вот и курю в сторонке. Если есть ссылка на объяснения влияния или НЕ влияния, то дай. |
|
|
11/01/2014 19:33:08
#1917303 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
e99 Вот тут Вы ошибаетесь. Например, лабораторные тесты на рН и на общую щелочность (КН) используют одни и те же индикаторы. А чувствительность тестов на общую щелочность зависит от концентрации кислоты, применяемой в этом тесте. Что намешивают фирмы-производители аквариумных тестов знают в соответствующих фирмах. По рассчетам я пас. |
|
|
11/01/2014 21:43:07
#1917407 |
|
|
|
Посетитель
|
|
|
Подскажите пожалуйста: у меня PH=7, KH=8 СО2 не подаётся, по формуле СО2=KH*3*10^(7-PH)=24мг/л. Это что? У меня так вода насыщена углекислым газом? Или есть какой нюанс |
|
|
22/01/2014 11:17:30
#1923196 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Линь Все так 
|
|
|
22/01/2014 11:50:18
#1923217 |
|
Посетитель
|
|
Daxel Благодарю. |
|
|
22/01/2014 12:02:00
#1923224 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
Daxel Если точнее, то тест на КН - это нормированный раствор кислоты, причем от-нормированный таким образом, что одна капля раствора эквивалентна 1 градусу KH ( и это весьма концентрированный раствор) и смеси из двух индикаторов с зоной выраженного изменения окраски в районе pH=3.8 - 4.0 У разных производителей может варьироваться....по крайней мере у JBL, SERA и некоторых других - именно так. Чтобы достигнуть этой же точки эквивалентности путем влияния СО2 - его концентрация в воде должна быть (при наличии в воде солей щелочности в эквиваленте 4 dKH) более 12 000 ppm. При нормальном атмосферном давлении - это даже теоретически недостижимо.....а только около 1500 ppm. Поэтому, конечно влияние, например 20 ppm СО2 - будет...но сильно ли оно повлияет на измерение...20/12000*100 = 0,17% - это вообще за чертой какой либо значимости....но это если в воде есть эти самые 4 dKH....а вообще, зависимость такая - чем меньше солей щелочности в воде - тем больше влияние СО2 на измерение... Поэтому e99- прав, когда говорил : e99 Только, тест на pH - в этом случае не причем....а вот СО2 в концентарациях, которые бывают в аквариуме, скажем, до 30 ppm и кислота в тесте на КН (0,036 Н раствор) - они действительно в разных "весовых категориях".... e99 В начале темы Вы рассматриваете условную ситуацию. Только вода (условно обессоленная и обезгаженная) и СО2.... В воде реального аквариума может быть чему прореагировать с ионами [H+] - посмотрите в этом направлении.... Изменено 22.1.14 автор Z0RS Изменено 22.1.14 автор Z0RS Изменено 22.1.14 автор Z0RS |
|
|
22/01/2014 16:26:03
#1923353 Нравится e99
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Z0RS С аквариумными тестами так и будет, но я говорил про лабораторные, в которых применяются стандарт-титры. А там концентрация кислоты меньше 0,36 Н. Кстати, в водоподготовке есть тест на кислотность - титрование воды раствором щелочи. Но я не слышал, чтобы такой тест применялся в аквариумистике, если не принимать во внимание, что некоторые люди называют "кислотностью" тест на рН. |
|
|
22/01/2014 16:55:29
#1923377 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Z0RS Спасибо. Я специально упростил ситуацию - иногда упрощение бывает полезно для понимания, но м.б. не в этом случае. Для более сложных систем пока не хватает знаний в химии, это поправимо. |
|
|
22/01/2014 17:18:20
#1923396 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
Daxel Извиняюсь.. исправил на 0,036 Н конечно....но сути не меняет... И, на самом деле...все равно что, мы измеряем, кислотность ли ...щелочность ли... Суть титрования - это сдвиг, равновесия в какую либо сторону до точки эквивалентности индикатора... А потом зная затраченное кол-во вещества вычисляется - Щелочность например, если при титровании двигались в сторону понижения Ph - но это не значит, что параллельно нельзя определить и кислотность в стартовой точке - просто расчеты другие будут... А лабораторные тесты - это очень "собирательное понятие" .... лаборатория может быть разная с десятками индикаторов, и комбинированных в т.ч. и используемых фиксаналов может быть очень много....даже при анализе воды....задачи анализа могут быть разные - на металлургическом предприятии одни - в лаборатории водоканала города - другие..... |
|
|
22/01/2014 17:27:37
#1923401 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Z0RS Это - к топикстартеру. Мне химические рассчеты не интересны. Далек я от теоретической химии По тестам согласен. Кому чего нужно, тот это и измеряет, и точность тестов подбирает под свои, конкретные нужды
|
|
|
22/01/2014 17:38:48
#1923409 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Линь Всё не так, нюансы есть … То, насколько вода насыщена углекислым газом, определяется законом Генри. Согласно ему, концентрация СО2 в воде пропорциональна парциальному давлению СО2 в газе. Связаны эти величины константой Генри или по-другому – коэффициентом равновесности. Из закона Генри следует, что содержание СО2 не зависит от конкретных свойств воды, кН и др. (действие закона ограничено слабыми концентрациями растворов). В моём аквариуме, в Вашем или в реке Волга летом, - в любом водоёме при одинаковой температуре без принудительной подачи будет примерно одинаковое содержание СО2 - одинаково низкое. Даже, если Вы надышите или рыбки, то максимальная оценка – порядка 1-2 мг/л. Та формула, которую Вы привели, справедлива только в случае, если в воде нет (или мало) других веществ, влияющих на pH. Например, она работает для дропчекера с эталонным раствором кН. Купите дропчекер и всё станет ясно – он покажет недостаток СО2. Хотите значительно повысить содержание СО2 над равновесным с атмосферным – подавайте СО2 принудительно, как все делают. Кстати, с понятием равновесного СО2 на форуме такая путаница, что можно отдельную тему открыть. Путают равновесный с атмосферным СО2, рассчитанный по закону Генри, с равновесным СО2 в химических реакциях в растворе. Второй является расчётной величиной и не определяет реальное содержание СО2, и от него не зависит, а зависит только от концентрации солей гидрокарбонатов (кН): [CО2]равновесн=([Ca++][HCO3-]^2)/34,3 По соотношению [CО2] и [CО2]равновесн., можно судить, в какую сторону будут идти реакции, например, если растворить СО2 больше равновесной: [CО2] > [CО2]равновесн., то углекислота будет растворять карбонаты в «фонящем» грунте до тех пор, пока не наступит новое равновесие, но уже при большем кН. Изменено 22.1.14 автор e99 |
|
|
22/01/2014 20:42:16
#1923533 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
e99 Т.е. тему создали просто "по-издеваться" немножко....или как ликбез? 
|
|
|
23/01/2014 02:30:35
#1923673 |
|
Посетитель
|
|
e99 Спасибо огромное, всё понятно. Интуитивно я чуствовал, что так просто почти идеальной концентрации СО2 быть не может. Аквариуму всего 1,5 недели, но вода залита в основном старая, подложка серовская и речной крупный песок. Самое интересное, что практически сразу после включения света растения начинают пузырять, не сильно правда. Растут пока медленно. Изменено 23.1.14 автор Линь |
|
|
23/01/2014 09:45:20
#1923750 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Линь Нагрев воды тут никто не отменял. Тесты у Вас есть. Проверьте зависимость концентрации СО2 от температуры воды через рН и КН. Интуиция и теория - вещи хорошие, но есть и практика. Z0RS Как обычно, из интересного для многих вопроса на сообразительность тема доходит до научного диспута, который большинству и даром не нужен
|
|
|
23/01/2014 11:47:32
#1923827 |
|
|
|
Посетитель
|
|
Daxel Т.е., конкретно, что мне нужно сделать? Я мерял КН и РН (тесты Нилпа) утром(21 гр.С) и вечером (24 гр.С) показания одинаковые. За полторы недели КН вырос с 7 до 8, а РН наоборот снизился с 7,5 до 7. |
|
|
23/01/2014 14:48:37
#1923958 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Z0RS Для "по-издеваться" свою тему создавать не надо, чужих достаточно .
|
|
|
23/01/2014 20:38:32
#1924193 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Линь Так Вы про аквариумную воду говорили? Тогда мои советы отменяются. |
|
|
23/01/2014 22:36:56
#1924252 |
|
|
|
Посетитель
|
|
сообщение Daxel Хм, это аквариумный сайт?
|
|
|
24/01/2014 09:15:40
#1924353 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Линь Да, аквариумный. Только Ваши вопросы к этой теме не относятся, хоть Вы их тут и задаете. У Вас проблемы с ростом растений? Почитайте Правила форума (от 22.03.2016) и создайте свою тему с полным описанием своего аквариума и своими вопросами. |
|
|
24/01/2014 12:02:41
#1924478 |
Загружаю
форму....
