|
Малёк
 |
ЭКОСИСТЕМА |
|
Привет всем! Мое хобби не аквариумистика, а эксперементальная экология. специальность - биохимик-биотехнолог. Как видите - ботанство на ботане и ботаникой погоняет |
|
|
15/05/2009 10:49:28
#833722 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Gibraltar Не спец в данной области, совсем не понимаю, что же подразумевают под экосистемой? Судя по википедии - любое незамкнутое жилище:
А чего именно об этом говорить? Это любой аквариум, независимо от состава, частоты и обьема обслуживания. Я бы сузил или конкретизировал предмет обсуждения: создание системы (аквариума), которая требует минимального вмешательства. То есть, чем более близка система к замкнутой - тем лучше. Обобщить/обсудить критерии выбора, устройства и минимально необходимые поддержания. Согласны? |
|
|
15/05/2009 11:37:33
#833766 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
|
Обозначьте четче исходные данные: |
|
|
15/05/2009 12:29:54
#833804 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Gibraltar На русский язык переведите, пожалуйста. У меня пять банок, каждая из них вполне самостоятельная незамкнутая экосистема в одной банке. В чём прикол-то? И что есть "спортивно"? Как-то "с потолка" всё взято и притянуто к полу... Одна из банок вообще стояла полгода неприкасаемой, воду доливал, только когда испарялось более 20%. Толку-то от такой системы... Не пришей козе баян... |
|
|
15/05/2009 13:02:18
#833831 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Gibraltar Вы нас простите - набросились, чуть не заклевали... Так и младенца с водой выплеснем. По некотором размышлении: - интересна именно минимизация труда/обслуживания - и вторая, не менее актуальная и интересная тема в свете экологии - устойчивость системы. Если хотите, не устойчивость, а постоянство первоначального состава. То есть грубо говоря: как сделать так, чтобы не росли водоросли и не сдохла вся рыба, пока я в отпуске  - может быть и такое: становление системы, необходимые и достаточные слагаемые Да, красота не случайно фигурирует! Тина/болото с гупешкам из Москвы-реки весьма устойчива! Но, согласен, не спортивно
Почему? А мне такое нравилось. Из этой банки такой кринум вынул! А увиранда там была - загляденье! Правда я более 2 лет так с ней поступал
|
|
|
15/05/2009 14:00:07
#833882 |
|
Постоянный посетитель
|
|
|
Абсолютно ничего злонамеренного(во-какое слово!).Хочется просто понять намерения , цели, идеи.При обсуждении любой темы , прежде всего формулируют точно и однозначно проблему, договариваются о терминах, определениях.Особенно это актуально при виртуальном общении.Сколько раз мы все были свидетелями того, что народ на форуме , дискутируя, каждый по своему понимал , что именно обсуждается. |
|
|
15/05/2009 22:51:30
#834337 |
|
|
|
Малёк
|
|
Tetera Согласен/ М еще - єто возможность сукцессий - т.е. развитие. Хотя последнее может быть необязвтельным. Кто-то пробовал НЕ кормить живность? При наличии света и ряски например? Я прихожу к выводу что в одной банке это организовать не получится - у меня бывает выедание одних видов другими - или волны жизни...х.з. Надо делать отсеки (для дафнии и растений и для растений и рыб) с дырочками (для дафний) Ну что-то типа того. |
|
|
18/05/2009 02:02:23
#835693 |
|
Малёк
|
|
Дина 4385 1.Попытку создать экосистему с минимальным вмешательством машин и человека в аквариуме. и всего-то.(стекла мыть разрешаю )) -открытую по веществу энергии информации -минимальный приход и отход вещества -энергия - свет и тепло(нагреватель, можно - создавать течение) 2. если бы еще как-то увязать функциональность с эстетикой - чтобы вода не была мутно зеленой и можно было что-то видеть за стеклом )) 3. и главное, чего часто нет в аквариумах - торфичесую сеть.... кто-то должен кого-то есть, господа.... одни используют свет, другие - чьи-то тела. Живые или мертвые. ну как. обсуждать будем-с? |
|
|
18/05/2009 02:08:08
#835694 |
|
Малёк
|
|
сообщение Crossover жжжош У тя в банке трофическая цепь то была? Думаю нет- ты рыбу кормил. Читай мной написанное чтобы по 2 раза не аскал квыйшены. |
|
|
18/05/2009 02:11:50
#835695 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
GibraltarЛично я обсуждать не буду, по причинам , о которых предпочту умолчать.
|
|
|
18/05/2009 06:39:38
#835720 |
|
Завсегдатай
|
|
Gibraltar Есть в продаже(или были)..интересные такие баночки(аквариумы), по моему от компании Ecosphere Associates, там всё есть - кроме рыбс..нужен только свет. Но биосистема замкнутая....Но живёт не долго от 3 до 5 лет.  Изменено 18.5.09 автор Nic.51 |
|
|
18/05/2009 06:58:59
#835723 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
18/05/2009 08:47:21
#835778 |
|
|
|
Малёк
|
|
сообщение Дина 4385 Дине рыбку жалко....
|
|
|
20/05/2009 20:34:58
#838081 |
|
Малёк
|
|
сообщение Nic.51 Дело в том, что были более глобальные проэкты : Биосфера-1, Биосфера-2. Я тоже слышал про такие замкнутые системы (по веществу, но не по энергии и информации). Оне живут мало не из-за суксессии (ИМХО!) а из-за случайных флуктуаций веществ и численности популяций, а так же из-за генетических процессов (дрейф генов, имбридинг). Эти выше перечисленные возникают из-за недостаточного объема системы и резервов ее вещества. Ну посудите сами - одного углекислого газа в атмосфере , а так же воде и обр. в процессе разрушения пород хватит в отсутствии дыхания и горения для растений на сотни (!) лет. Т.е. есть пул вещества, амортизирующий колебания. А что касается генетики - человеческой популяции нужно минимум 24-25 особей чтобы не выродиться при условии панмиксии (вольного скрещивания). У животных этот показатель варьирует. А кое-какие организмы (амебы например) - те просто делятся и половой процесс им по барабану. |
|
|
20/05/2009 20:42:10
#838093 |
|
Малёк
|
|
сообщение ИгорьC - смотреля ваши ссылки..... ну ребята, вы трофическую цепь понимаете с конца - т.е. с рыбного магазина Наверное это самое вкусное в экологии, но все же вернемся к нашим баранам, а не к щукам в аквариумах. - замкнутая экосистема в домашних условиях не получиться. Это сложно доказать, но можно. математически. - поэтому воздух и вода могут вольно поступать в систему. без этого никак. Проблема однобаночной системы - это то что там нет градиентов среды. В идеали система должна состоять из отсеков, в каждом свои условия. И быть о-о-очень большой.....отсеки соединяются между собой. Но в нашем случае я вижу такое решение (я его не пробовал реализовать еще) - это каскадный аквариум. ------>(отсек 1продуценты ряска------>дейтрит--->бактерии--->простейшие ----> дафнии и др беспозвоночные. улитки катушки (отсек 2 консументы фитофаги-[меченосцы], хищники по беспозвоночным[ гуппи])-----------вода с продуктами жизнидеятельности----->(отсек 3 редуценты и консументы - в отеке живут: губка бодяга, дрейсена, керамзит с бактериями)------[насос]------>(отсек 1...... Каскад реализуется как система водопадов в одной банке, чтобы консументы не залезли к продуцентам и всех не поели Для этой цели я пробовал в 1 банке реализовать "укрытие" (это придумал не я- так делали экологи) Укрытие защищает жертву от выедания - просто такая сетока куда не может залезть хищник. Но тут я подметил недостаток укрытия - в нем нет ресурса для питания, и жертва там просто сидит и не ест, а значет размножаться тоже ей не за что. Поэтому выедания все равно случались - у меня выедали дафний например. Что я хочу сказать - пусть лучше течение будит лимитирующим фактором. Течение выносит лишних дафний и лишние водоросли к рыбам - это единственный этап который регулируется машином -т.е насосом. а с консументов к редуцентам вода тоже должна течь водопадом - чтобы губка бодяга не залезла по всему аквариуму. Жду вашей критики и дополнений. |
|
|
20/05/2009 21:05:27
#838126 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
Gibraltar Все просто: берем за пример нашу общую банку: тут у нас извне поступает только свет, тепло и метеоры. Отлично, берем теперь банку литров на 500-800, насыпаем грунт, наливаем воды 2/3 и с сохранением пропорций населяем: личинок всяких комаров/стрекоз, растений побольше, водоросли сами появятся, улитки на растениях приедут, и рыбок 10 гуппи пару коридорасов, и четырех пецилий. Включаем свет нужной мощности. Потом с интересом наблюдаем. Рекомендую только повесить внуть магнитную щетку для стекла, но только с целью расчищать маленькое пятнышко для наблюдения. Что то мне подсказывает, что жизнь с определенным успехом поддерживаться будет 
|
|
|
21/05/2009 10:29:50
#838459 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Проблема однобаночной системы - это то что там нет градиентов среды. В идеали система должна состоять из отсеков, в каждом свои условия Gibraltar Не думаю, что это необходимое условие. И ряску незачем разводить - можно обойтись без неё. Попробую для затравки: 1. Грунт, вода, иногда корм рыбам. Это всё должно обеспечить необходимый набор расходуемых элементов для травы. Расходуемых - тех элементов, которые сразу или постепенно выключаются из оборота по разным причинам: нерастворимый осадок, прополка травы... 2. Растительность. Думаю должна быть как можно разнообразнее, чтобы нивелировать особенности потребления питания видами, минимум или отсутствие быстрорастуших видов или регулярное их удаление, на худой конец. Что-то из этого состава будет само постепенно уходить, наверно хорошо бы что-то подсаживать иногда для сохраниния некоего баланса по элементам потребления. 3. Рыба. Здесь, вроде проще - всеядная или растительноядная, легко размножающаяся в аквариуме, не поедающая своё потомство и, отчасти, траву. И опять по тем же пунктам, в обратную сторону 3. Живородка - наиболее вероятный кандидат. В зависимости от обьема банки, количества подаваемого корма - сама будет регулировать своё количество - хоть что-то нам не надо будет "крутить". 2. С составом заморочки не вижу - сажаем много всего, через некоторое время получаем некий набор видов, который нормально существует в наших условиях. Из него создаем приемлемую композицию. Дефицит или избыток некоторых элементов - открытый вопрос - не знаю, как определить. Если появятся водоросли - состав травы неполон/неудачен или не смогли правильно определить дефициты/избытки. Значит придется крутить кормом и новыми сортами травы. 1. Первоначально никаких цеолитов, только стартовые подкормки с голым грунтом. Сифонка не обязательна, даже не желательна. Вода первоначально (после становления) почти протока с постепенным уменьшением до 10-20% в месяц и доливом из-под крана (или дисциллят). В другой живности (водорослееды, улитки, ряски-риччии) не вижу прока и толка. И не вижу смысла в искусственном разделении компонентов среды: кролики отдельно, лисы отдельно - стандартная, учебная задача, имеющая циклическое устойчивое решение. |
|
|
21/05/2009 12:01:30
#838545 |
|
Малёк
|
|
fv1144 И думаю ты прав, жизнь она такая
|
|
|
21/05/2009 13:53:14
#838633 |
|
|
|
Малёк
|
|
Tetera В разделении "лис" и "кроликов" смысл есть вот почему - объем маленький. даже 3 тонны. 1) На самом деле популяция жертв не одна - их две. Как это выглядит? А вот так: -а популяция в отсеке с продуцентами - это популяция в "питомнике". dN1/dt=rN1^2+(K-N1)/K-(a+d)N1 N -численность жертвы r-коэфициент рождаемости a-коэфициент миграции d-коєфициент смертности -б популяция в отске консументов - это выедаемая популяция- живет засчет миграции из популяции -а. dN2/dt=rN2^2+aN1+(K-N2)/K-fN2C -f эффективность хищника -C численность хищника смертонстью я пренебрег. из-за преследования со стороны хищника эта популяция жертв будет размножаться плохо, ее стабилизация будет происходить за счет миграции из -а. если кому интересно - то эта модель Лотки Вольтера, с тем исключением что я сюда приплел модель культиватора. обе эти модели легко найти в гугле на сайтах специализирующихся по математике (Mathematica 5.0 - 5.2, Wolfram)....кажется так. Но не будем лезть в дебри - главное тут то что популяция в отскеке хищников может выедаться. Почему? У хищника есть 2 функции.... 1) Численная реакция - чем больше жертвы - тем сильнее подится хищник. 2) Функциональный ответ - чем больше жертвы доступно - тем больше эфективность хищника, причем убийство не всегда заканчивается едой или жертва съедается не полностью. ( например сольпуга - такое паукообразное - может лопнуть в террариуме от переедания. Но с выпущенными кишками все равно продолжает охотиться второй пример - медведи, выедающие только икру лосося когда есть всю рыбину от изобилия уже влом) Как известо - у рыб аппетит хороший. Поэтому у меня в банке даже при наличии убежища дафний выедали.....  Наличие убежища продливало им жизнь на 20-30 дней. А по поводу "мелочи" - тут вы правы, все просто - я например начерпал сачком в пруду и над видовым составом особо не заморачивался ))
|
|
|
21/05/2009 14:13:40
#838648 |
|
Малёк
|
|
fv1144 Когда родители меня выгонят с моей экосистемой и парочкой террариумов чс членистоногоими и муравейником (а девушка моя с таким скарбом приютить меня врядли захочет ) - вот тогда я подумаю об одной банке, но большой..... в своей квартире ))) ггг!
|
|
|
21/05/2009 14:17:42
#838650 |
|
Малёк
|
|
Tetera Кстати, идея системы с отсеками может быть полезна любителям ездить в отпуск. Если центральный отсек - с консументами (живородки например а можно и с другими рыбами - пусть они не будут размножаться и это будет конечным звеном пищевой цепи) - хорошо выделить и чистить стекла, а 2 других отсека скрыть сзади и включить свет на таймер - таой аквариум может продержаться очень долго, даже если вы не добъетись в нем динамического равновесия. в конце концов выедание - это ж тоже развитие экосистемы - смена видового состава (сукцессия). Зато ваши рыбки будут сыты. Интересно . надо будет на досуге найти параметры из чужих моделей и расчитать, ск. литров "заповедника" с дафниями и прочей мелочью надо на "поддержку штанов" для 1 гупика. там можно пересчитать по массе на других считая в приближении что метаболизм сильно не отличается. ****** у кого есть гуппи - вы скармливаете за N дней G гр корма M гупикам.... N-? G-? M-? |
|
|
21/05/2009 14:30:25
#838655 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Gibraltar Модель Лотки-Вольтера в интерпретации аквариума, описанного мною: трава-рыба. Не нравится мне Ваш акцент на рыбу. Скорее стоит больше внимания уделить траве - от неё, в конечном итоге, будет зависеть зрелищность и "спортивность", пользуясь Вашими терминами. Живородка (10-15 штук)без питания в банке 200-300 с травой спокойно живет более года.
плохо - Вы дестабилизируете систему, приводя её к деградации. Конечным звеном, думаю, должен быть СУХОЙ КОРМ для рыб - просто, всегда в руках и дается по необходимости для поддержания обьема ВСЕХ гидробионтов.
не было такой проблемы - стекла НИКОГДА не чистил - нечего чистить - голодная живородка на что?
Шура, это не наш метод! (с). Где спортивность, где ? Тогда о аквариуме в нашем понимании не стоит говорить, стоит говорить о модели перехода озера в болото
Сытая рыба - слабая и больная рыба: чем дальше в лес, тем толще партизан Повторю - рыба в аквариуме не главное для эстетики. Повышенное внимание к рыбе - залог мутной воды и зарастания стекол.
Это не экологический подход, думаю Намекаю: интересно подсчитать, сколько извне требует данный аквариум РАСХОДНЫХ НЕВОСПОЛНЯЕМЫХ материалов (прямая связь: люди-нефть) для поддержания биологического РАВНОВЕСИЯ (по крайней мере сохранения численности людей ), а не для ЗАМЕНЫ человеческой популяции муравьями.
|
|
|
22/05/2009 10:57:20
#839275 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
 |
|
|
не совсем понял суть вопроса...вы хотите вообще в аквариум не заглядывать или заглядывать но редко, с какой периодичностью? |
|
|
23/05/2009 08:45:24
#839890 |
|
Малёк
|
|
Tetera Интересная точка зрения. Только вот я не согласен с применением модели Лотки - Вальтера в случае с хищником с пасбищным типом - как травоедные живородки или коровы (да, да! - корова - хищник с пасбищным типом как это не пародоксально )) - это тот вариант, когда жертву не убивают а объедают ее часть) Почему - читайте базовые учебники.... (В оригинале постулируется поедание жертвы полностью.... согласитесь , даже в случае выедания микробных обрастаний на высшем растении это все равно больше похоже на пасбище )) ) Поэтому я б с интеесом взглянул на вашу модель. А так замечания очень даже ничего. Я в предыдущем сообщении предложил 2 линии развития - на экосистему (а плевать на эстетику и рыбу!) с отесками и на аквариум ( эстетичный, с рыбками и цацами!) с донорной емкостью для поддержки и создания пищевой цепи. Можна рассматривать оба варианта - потому что экосистема - это на любителя а аквариум с отсеком - польза для аквариумистов вынужденных покидать родной дом на долго ( мои предки кстати отличаются нежеланием кормить и менять воду, что и подвигло меня на создание экосистемки )) Согласитесь - идея хороша - на переднем плане ваша гордость, пик эстетики - растения. красивые рыбы или креветки - а сзади незаметно на это все работают 2 емкости, одна дает пищу, другая разлогает отходы ипередает их в дающую пищу..... В случае людей с нефтью.... ну это шаблон мышления 20 века. Я бы заминил на биотопливо и ветровую энергию а еще луше - на энергию ядерного синтеза при которой не образуется нестабильных ядер. В инасказательной форме.... т.е. ищите новые возможности в аквариуме тоже.
|
|
|
23/05/2009 09:07:14
#839900 |
|
|
|
Малёк
|
|
yegor17 Вообще не заглядовать не интересно - мы ж хотим наблюдать за творением рук наших. Другое дело - вмешиваться. Предлогаю не вмешиваться в плане кормления и уборки - только свет и дистилят. А, ну еще переднее стекло чистить магнитом - а то как смотреть же Чтобы это реализовать нужно: 1- трофическая сеть 2- не противоречие генетическим требованиям видов ( т.е. тогда ваши тварючки не вымрут по генетическим причинам) _________________ комент для спецов: достаточночть популяции для микроэволюционных процессов - это мой критерий который я придумал для моделей популяций с панмиксией и 2-я полами. идея проста - ясли популяция проходит через микроэволюционные процессы и не вымирает - то значет ее численность достаточна для ее существования. при недостаточной численности микроэволюционные процессы, особенно такие как дрейф генов могут привести к концентрации неблагоприятных гентипов и вымиранию не в виду экологических, а в виду генетических причин. жду вашей критики и коментариев. |
|
|
23/05/2009 09:18:51
#839902 |
Загружаю
форму....
