|
Постоянный посетитель
 |
Багрянки,что это и как их правильно готовить! |
|
Охота поделится личным (и не только) опытом и наблюдениями за поведением этой протисты.Не буду остонавливатся на морфологии и физиологии, а рассмотрю только те аспекты, которые нас интересуют(мифы и реальные вещи).Начнём со света.Некоторые багрянки способно нормально развиватся при освещённости примерно 0,0005/% её значения на поверхности.Лабораторные исследования показали, что она примерно в 100 раз более эффективно поглощает и использует свет чем другие протисты.Багрянки могут обитать приблезительно на 100м глубже нижнего предела жизни, установленного для любых прикреплённых фотосинтезирующих организмов.Они особенно хорошо приспособлены к поглощению зелёных, фиолетовых и синих лучей света.Не много физиологии.Клеточные оболочки бльшинства багрянок содержат жёсткие микрофибриллы целлюлозы или другого полисахарида, погруженные в слизистый матрикс, обычно из сульфатированного полимера глактозы, например агара или каррагинана.Именно последние компоненты делают багрянки гибкими и скользкими на ощуп.Половое размножение.Жизненный цикл большинства багрянок необычен тем, что включает три фазы: 1 гаплоидный гаметофит,2 диплоидную фазу-карпоспорофит и 3 другую диплоидную фазу, называемую тетраспорофитом.Мужская особь гаметофитного поколения образует сперматангии, из которых выходят неподвижные спермации-мужские гаметы, пассивно плавающие в воде.На женском половом органе, карпогонии, развивается длинный волосовидный вырост-трихогина.Спермаций попадает на трихогину случайно с током воды и прикрепляется к ней.Размер спермация меньше 0,2мкм.Питание багрянок.Питание у них миксотрофное(гетеротрофное+автотрофное), причём с предпочтением к гетеротрофному.В потреблении органического в-ва мною было замечено, что багрянки процветают на органике животного происхождения:рыбное перенаселение(моча, экскрименты), живые и мороженные корма и наконец питательные субстраты(земля и биогумус) не понятного происхождения в растительных банках.Выводы.Со светом понятно, затемнение в борьбе с багрянкой как мёртвому припарки.Но можно только в купе с другими методами.Химпрепараты.Благодоря слизистому матриксу багрянки и паренхимному образованию в точке роста , они или малоэффективны(антибиотик, альгицид).Или более эффективны(сайдекс).Дело в том, что точка роста протисты имеет паренхимное образование и эта паренхима такая же как у высших растений.И для того, что бы уничтожить её полностью, нужны дозировки такие же, как для высших растений.На работе я пробовал очень сильный гербицид на багрянке.Да он действительно полностью уничтожил протисту , но в такой дозировке, вместе с ней и всю высшую растительность.Но так или иначе они проблему не решают.Жизненный цикл.Ни одна из фильтраций не поможет в распостронении гамет(размеры) по банке.Здесь слегка может помочь ограничение течения и УФ-излучение, ещё ограничение течения перекрывает доступ питательного в-ва к протисте.Это тоже не выход.Примерно это тоже самое, что человеку с язвой желудка давать обесбалевающее, и при этом не лечить саму язву.Что будет потом, понятно.Ко всему ограничевая течение мы нарушаем асимелятивные процессы у высших растений и мы попадаем в замкнутый круг.Но это может не много работать в банках без растений.Питание.Вот тут мы подошли к самому слабому месту багрянки.Как я писал выше она отдаёт предпочтение молекулярной органике.Выводя из системы излишнию органику, мы тем самым застовляем протисту перейти на автотрофное питание, то есть на потребление не связанного иона.И вот он момент истины.В этот момент у вас должны быть созданы идеальные условия для высшей растительности(СО2,свет удо и т.д.)Только во время автотрофного питания у протисты, высшие могут конкурировать с ней за ион.Я думаю дальнейшие выводы напрашиваются сами.Спосибо всем , кто до читал до конца. |
|
|
07/01/2010 15:05:52
#1014438 Нравится Crossover
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
михаиха Вам спасибо! Раньше не заметил, а жаль. Вопросы по ходу: 1. Свет. Да, ограничениями не стоит бороться - уяснил. А к сильному как она относится? Не подавляется жизнедеятельность? Значит спект надо смещать в теплую область? 2. Размножение - распространение. Простите, мне сложно понять, поэтому еще вопрос: как долго сохраняется вероятность повтора вспышки после её подавлния? Или по-другому: сколько времени сохраняются жизнестойкость её неактивной фазы (не знаю, как правильно назвать: цисты, споры или еще чего). 3. Еще, если позволите: соотношение С-N-P в борьбе, влияние калия, железа. 4. УФ может помочь и в другом - разобьет растворенную органику (хотя бы часть)? Изменено 2.2.10 автор Tetera |
|
|
02/02/2010 14:58:50
#1038711 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
Tetera1 Что сильное, что слабое, растёт одинаково хорошо.При полном затемнении, на недели 3-4,начинает уменьшать биомассу.Но это сами понимаете...Тёплая область, сама по себе , при прочих отрицательных параметрах, ни к чему не приведёт. 2 Паренхима может не определённо долго находится в среде.Те же условия, что и для высших. 3 В соотношении по макро я руководствуюсь оптимумом для растений.А вот, то, что багрянки любят, когда высшие стрессуют от перепада концентрации СО2,так это однозначно.Растения тратят очень много энергии, постоянно перестраивая свою систему под эти концентрации.Живой пример.У знакомого багрянка была давно, я предложил вывести её.Был олений рог.Как всегда начал с щадящего перезапуска банки, поставил бражку.Под его банку замесил удо.Со светом было нормально 0.8 втл.Досадил ещё травы.Подмена раз в неделю 30%.Стал ждать.Протисты не становилось больше, но она и не собиралась ни куда уходить.У меня начали уже извилины переплетатся.Перевёл железо с аминокомплекса на ЭДТА, не помогло.Пришёл глут.Протиста исчезла , но появилась вновь.К этому времени подоспел балон.Запустил, настроил 30 мгл, светло работает , ночь нет, так через неделю от протисты и след простыл.И извилины распутались с пониманием того, что бражка, как единственный именённый параметр, могла повлиять на столь долгое решение проблемы с её не стабильными концетрациями. 4 УФ в растительных банках я бы вообще не стал применять, ну в крайних случаях и очень кратковременно.Больше вреда(косвенного), чем пользы. |
|
|
03/02/2010 02:19:14
#1039385 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
михаиха СО2 до 30 мг/л - многие говорят, что помогает. Конкретно эту цифру дают! В банках с питательным грунтом тоже интенсивные подмены для выведения органики? Про УФ попадалось, что в травниках борются им. Вроде при питательном грунте без добавок хелатов не такой большой вред, если вообще будет. Правда редокс воды будет очень высок. Сомнения... В старой банке я УФ держал некоторое воемя - было подозрение, что рыбы больны. Трава притормозила немного. Мне показалось, что без особого криминала, в рамках. Можно подробнее: чем же страшен УФ для травника? Изменено 3.2.10 автор Tetera |
|
|
03/02/2010 11:52:09
#1039581 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
|
михаиха |
|
|
03/02/2010 13:32:53
#1039665 |
|
Постоянный посетитель
|
|
TeteraВ медленных банках, где приемущественно корневая асимеляция Уф можно использовать более широко, а вот в банках с большой массой хорошо вегетирующих растений, где и так всё на пределе(гораздо меньшее к-во бактеров из за конкуренции с высшими, гидрофильная органика, которая разбивается УФ и т.д.) его примение крайне нежелательно. paln1 Вообще нет никакого смысла в освещении таким методом.Потому что уже через неделю протиста адоптируется к такому режиму.А в любой другой не стабильности, протиста всегда будет на шаг впереди высших. |
|
|
03/02/2010 14:36:23
#1039740 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
paln1 Стабильность, и в основном это касается концентрации СО2, свет менее актуален - на парметры воды меньше влияет. Питание. Михаиха заострил внимание: не разделять по питанию траву и водоросль! Не дать водоросли органики, дать то же меню, что и траве - неорганику. Даже в весьма приличных количествах. То есть наличие всяких фосфатов-нитратов не так актуально, как баланс и обилие органики.
А почему так малы подмены? Вроде 30-50% в день вполне выдержит банка? Изменено 3.2.10 автор Tetera |
|
|
03/02/2010 14:51:52
#1039761 |
|
Постоянный посетитель
|
|
TeteraТам пустой субстрат, и не охота было вымывать и так весьма скудный рацион.И я сделал щедящий перезапуск. |
|
|
03/02/2010 15:17:52
#1039804 |
|
Завсегдатай
|
|
сообщение Tetera Да, я тоже что-то читал по этому поводу, что-то связанное с ферментом RuBisCO и циклом Кальвина. Суть в том, что растения, привыкшие к высокой концентрации СО2, при внезапном падении уровня СО2 приспосабливаются дольше, чем водоросли. |
|
|
03/02/2010 16:21:45
#1039888 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
Tetera, Elohim_Meth |
|
|
03/02/2010 16:33:45
#1039901 |
|
Завсегдатай
|
|
paln1 Я пользую сплит, но исключительно из соображений меньших падений СО2 в течение фотопериода за счет выедания травой (подача СО2 круглосуточная). То есть опять же ради стабильности уровня СО2. |
|
|
03/02/2010 16:51:25
#1039919 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сводится к уменьшению содержания расворенной в воде органики (любимый тезис борцов с водорослями)? Так? paln1 Да, и не раздражает любителя удо в банку - это не органика 
Это попадается, но редко. В процентах от общего светодня выигрыш мизерный (Ха! выигрыш на мизере обычно немалый  ). Более весом аргумент постоянства СО2 - выедается лихо, приходится сильно подавать - без электроники стремно работать на предельных концентрациях и тяжело настраивать. Здесь перерыв для восстановления СО2 к заданному рулит. |
|
|
03/02/2010 17:27:36
#1039954 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
михаиха Супер! Спасибо (с опозданием, только сейчас тему узрел). Теперь научите "готовить" кладофору  !
|
|
|
03/02/2010 17:58:17
#1039980 |
|
Постоянный посетитель
|
|
paln1 Так и я про реакцию на фотосинтез. В начале да , у высших будет преимущество, но после того как адаптируется протиста к перерыву, то и тут она будет впереди растений.Адаптационные возможности у протисты гораздо выше , чем у растений. |
|
|
03/02/2010 18:36:12
#1040019 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
михаиха |
|
|
04/02/2010 10:03:34
#1040742 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Пули мы в студенчестве расписывали, я уже давно все забыл paln1 Мизер трудно забыть, особенно с паровозом Compsopogon (черная борода). Переизлучает (флуоресценция) на волнах 378 нм (зеленый), 618, 630, 648 и 652 нм (желтый). Это те волны, которые он поглощает для фотосинтеза. Делайте выводы, друзья. способ питания компсопогона — миксотрофный (органическими остатками). aeruginosus var. catenatum - "красная борода", в просторечии вьетнамка. Полового размножения не обнаружено. Бесполое размножение идет при помощи апланоспор, которые образуются в течение 2 дней, а на следующий — оседают на дно и через 5 дней прорастают, и на 4-й день достигают четырехклеточной стадии. Это не моё - из сети. Пошел копать дальше
|
|
|
04/02/2010 11:51:01
#1040822 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
paln1Аккуратно наоборот Чем более высоко организовано существо, тем более оно, как система, автономно - и обратно: чем организм проще, тем он более "открыт", сильнее зависит от среды. Соответственно, есть два основных механизма приспособления - автономизация и изменчивость. При этом автономизация, ессно, неизбежно ведёт к специализации и повышению эффективности, а изменчивость - к ускорению репродуктивного цикла, т.к. реализуется через максимальную плодовитость. Высшие растения - сложно устроенные, соотв., сами по себе более устойчивые к колебаниям внешних параметров. Но для них доступно меньшее количество ресурсов, чем для низших - при более высокой эффективности использования. Водоросли устроены проще, соотв., их способ адаптации - рассеяние максимального количества пропагул за минимальное время, чисто случайно - кто-то или попадёт в подходящие условия, или - в силу изменчивости - окажется приспособленным к данным. Они не очень эффективно используют ресурсы, зато выбор этих ресурсов у них больше. Поэтому в "работающем" травнике сосудистые растения в норме задавят низших - совсем не вытеснят, но задавят. И низшие могут получить преимущества только при параллельном угнетении высших иили появлении альтернативных источников питания - например, растворённой органики, недоступной сосудистым растениям. Эти две группы, вообще, отнюдь не антагонистичны - в любом летнем болоте, забитом травой, обросшей сплошными водорослями, они отлично сосуществуют. Совершенно другой вопрос - сам по себе диапазон этих самых оптимальных условий для конкретного растения. Тонина - сорняк, просто рассчитана она на условия, у нас в Москве, в общем, редкие - например, минимальная минерализация воды и очень низкий рН. Элодея сама по себе ничуть не более живуча - но именно в наших условиях у неё есть ещё и естественное преимущество... Ergo: ИМХО, "бороться" с водорослями - в принципе бессмысленная затея, в любом случае они в банке будут, и пусть будут - в конце концов, это тоже элемент биосистемы, вполне необходимый и адекватный. А вот держать их в незаметном состоянии можно и нужно - и, если переформулировать задачу именно так, всё значительно упрощается. Для этого нужны всего 2 условия - оптимум для высших растений и отсутствие альтернативных ресурсов для низших. Изменено 4.2.10 автор ablabys |
|
|
04/02/2010 14:27:31
#1040964 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
ablabys
Несомненно так и есть. Да и не только живой организм, любая техническая конструкция этому утверждению следует. Но кажется мне (или нет), именно поэтому "открытому" , сильно зависящему от внешней среды, живому организму и приходится развивать большие приспособленческие способности к внешней среде чтобы выжить. А если взять к примеру меня, сидящего в теплой комнате, и высадить в сугроб на мороз без шубы на ночь? Я же не выдержу этого в связи с моей сложной организацией (даже водка не спасет) , а какому-нибудь микробу- трын трава. Получается, микроб более приспособлен к внешней среде чем я, или я проще создан чем микроб ?
|
|
|
04/02/2010 16:48:37
#1041090 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
paln1 Но кажется мне (или нет), именно поэтому "открытому" , сильно зависящему от внешней среды, живому организму и приходится развивать большие приспособленческие способности к внешней среде чтобы выжить.Не надо путать вид и особь - реализация идёт на разных уровнях по-разному... Смысл эволюции - выживание вида, отдельная особь роль играет незначительную, и её адаптивные способности - тоже. И если вы посмотрите на реальную устойчивость организмов, то обнаружите, что лично вы - очень высокоразвитый, гомойотермный и весьма сложный организм - вполне себе спокойно перенесёте мгновенный перепад внешней температуры, например, в 60С - вылетев из бани (+70) в холодную воду (+10) - попробуйте произвести такой опыт с рыбой? Или с растением? А если взять к примеру меня, сидящего в теплой комнате, и высадить в сугроб на мороз без шубы на ночь? Я же не выдержу этого в связи с моей сложной организацией (даже водка не спасет) , а какому-нибудь микробу- трын трава.Это некорректное сравнение - на морозе микроб будет находиться в состоянии "скрытой жизни", которое для вас в принципе не доступно - не можете вы впасть в анабиоз или образовать спору А в активной фазе у вас просто разные диапазоны температур, и вы невнимательно читали предпоследний абзац моего поста - этот самый микроб, легко переносящий мороз, быстро загнётся просто при нормальной температуре вашего тела - ибо на мороз он рассчитан, а вот на +36,6 - ну никак...
|
|
|
05/02/2010 03:07:56
#1041692 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
ablabys
В этом случае как раз демонстрируется преимущество приспособления микроба по сравнению с человеком (не буду выдергивать отдельные фразы ) Я , вообщем-то, не хочу заводить дискуссию на тему приспособляемости, ведь в конце концов дело дойдет до филосовских категорий понимания инстинктов самосохранения, эволюции, ... Почему каждый пытается сохранить себя, свое потомство всеми доступными для него средствами (сознательное самоуничтожение встречается, но редко)? Вопрос темный (ответ типа "так устроен мир" не принимаю). Конечно, можно рассуждать так, например, что у высокоразвитого (сложно устроенного) живого существа больше доступных средств к защите, т.е. больше возможность прогрессировать = приспосабливаться. Это примитивный "бытовой" подход. В этой связи посмотрите куда катится человечество со своими по их понятиям достижениями. Не сомневаюсь я, к своей гибели. Добавлю еще, что сложный организм подвержен большей вероятности гибели чем простой. (достаточно одной хромосомки, какой-нибудь незначительной мутации для необратимых регрессивных последствий в сложном живом организме). Поэтому ответ на вопрос о преимуществе приспособления сложных организмамов над простыми для меня не ясен. Успехов
|
|
|
05/02/2010 11:06:40
#1041849 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
paln1Да, флуд приятен, но - в меру, в меру...  По поводу конкретики - каша у вас в голове, а не философия... Нормальное, в общем, состояние, но - каша...
|
|
|
06/02/2010 02:21:26
#1042549 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
ablabys |
|
|
08/02/2010 09:27:42
#1044277 |
Загружаю
форму....
