Для лучшей читабельности ветки я раскрытые вопросы в первом посте выделяю синим.

Я несколько пребываю в заблуждении из-за полученных результатов динамики изменения буфера в медленной банке и некоторых иных наблюдений. Однозначно я в чем-то запутался, поправьте пожалуйста меня в местах, где я заблуждаюсь:

1. Гидрокарбонаты хорошо растворимы в воде, а карбонаты ОЧЕНЬ плохо растворяются из-за чего и выпадают в осадок. Ввиду этого на тест КН (при пробе взятой из толщи воды, а не грунта) оказывает влияние только гидрокарбонаты (карбонатый, фосфатный и другие буфера я дабы не путаться, в виду их малого долевого участия не рассматриваю).

2. При сильном освещении травника (1Вт/л и более) и отсутствии принудительной подачи СО2, некоторая трава склонна извлекать СО2 из НСО3 оставляя СО3 в виде "корки" на листве, при этом ессно концентрация гидрокарбоната в воде падает (при нейтральном грунте и подмене осмосной водой). Показания теста КН со временем так-же снижаются. Кроме того, гидрокарбонат (по словам IMMO вот здесь Гидрокарбонат кальция ? ) подедается еще и различніми бактериями - в гегиенической банке (без травы и грунта).

3. Обычно в грехе по пункту 2. ссылаются на валиснерию и элодею, но на это способны еще эхи, крипты, анубы. У меня-же в этом замечен ануба нана и эхи рубин и оцелот (судя по корке) вывод - на это способно довольно большое кол-во ботвы

4. При описанных условиях - нет СО2, свет 1Вт/л, т25оС, нет аэрации, почти нет подмен, есть движение поверхности средней активности, КН=11, РН>7.6 (выше тест не меряет) нана и эх оцелот АКТИВНО и РЕГУЛЯРНО пузыряют (струйки), причем интенсивность пузыряния иногда сопоставима с интенсивностью пузыряния при закислении СО2 до 30мг/л. - наблюдал-ли кто подобное и как это обьяснить?

5. При всем описанном (эксперименту уже 50 дней) КН снизился лишь на один градус и то за последнюю неделю (с 11 до 10), хотя судя по пузырянию и его активности, а так-же по потреблению нитрата и фосфата должен был значительнее упасть. Как это может быть, ведь при отсутствии закисления воды с помощью СО2 карбонату вернуться в гидрокарбонат нет шансов и буфер должен падать? Может ли буфер коим образом восстанавливаться благодаря фонящему кальцием морскому грунту?

- это происходит по причине подмены водой с KH=10 и GH=14, а так-же активного морского грунта, который даже при высоком РН фонит в воду как карбонат так кальций, по всей видимости за счет подкисления корневой системой грунтовых вод

7. .... или при низкой концентрации СО2 онный более активно диффундирует в воду из воздуха и буфер почти не расходуется?

Самый важный вопрос - №8 7. Видел-ли кто в живую снижение буфера в банке благодаря описанному в п.2 ?

Да, это наблюдали YRus и Sebastian Pereira
вот здесь Гидрокарбонат кальция ?


Заранее благодарен за наставление на путь истинный.

Вадим.

Изменено 29.6.06 автор VladHNet

Изменено 12.10.06 автор VladHNet

Попытаюсь....

1. Вроде так

2. КН падает, когда СО2=0. Либо есть растения которые предпочитают питатся гидрокарбонатами практически игнорируя СО2, даже если он присутствует. Вроде некоторые эхи на это способны...

4. Движение поверхности - это ключевое слово. Оно есть значит есть СО2

8. Думаю, что не может. СаСО3....какая его там растворимость? Думаю мизерная....

Теперь мысли:

Корка есть, нет падения КН..... Почему?
При хорошем свете трава должна "сжирать" весь СО2 накопившийся за ночь (который берется не только от растений, но и от течения на поверхности) довольно быстро,

Какой КН утром, какой вечером?

а также и быстро "лопать" тот мизер поступающий от поверхтностного течения, в течении дня.

Я не знаю, стоит ли учитывать дыхание рыб как источник СО2, но в своей густо заселенной банке я пока нахожу обравдание только им, когда у меня при окочании пузыряния браги РН становится =6,4 при КН=1,5

сообщение Buldozer
Попытаюсь....

сообщение Buldozer
2. КН падает, когда СО2=0.

сообщение Buldozer 4. Движение поверхности - это ключевое слово. Оно есть значит есть СО2

сообщение Buldozer 8. Думаю, что не может. СаСО3....какая его там растворимость? Думаю мизерная....

сообщение Buldozer
Теперь мысли:
Какой КН утром, какой вечером?....

сообщение Buldozer
Я не знаю, стоит ли учитывать дыхание рыб как источник СО2, но в своей густо заселенной банке я пока нахожу обравдание только им, когда у меня при окочании пузыряния браги РН становится =6,4 при КН=1,5

Ну так что, кроме Бульдозера на форуме эти вопросы более никому не под силу?

Вадим.

сообщение VladHNet
Ну так что, кроме Бульдозера на форуме эти вопросы более никому не под силу?

сообщение Shmel
Просто позволю себе заметить, что несколько раз когда натыкался на вопросы связанные с химией и не мог получить ответа здесь, обращался за помощью на специализированный форум химиков.

Я не травник, но химик, хоть и не со специализированного химического форума
1. Наверняка.
2. если не учитывать пополнение углекислым газом из других источников, то да
5. При низкой концентрации CO2 конечно же улучшается его диффузия в воду, но что-то мне подсказывает, что не до такой степени - хотя бы потому, что его не так много в воздухе. Тут можно прикинуть, но для этого немного не хватает данных (надо поискать).
8. ИМХО, может, но для этого нужны колебания pH (поэтому из мыслей - в продолжение Buldozer-а: а pH меняется в течение дня? Типа утро-вечер. Ведь при повышении pH углекислый газ должен лучше поглощаться водой). Тогда механизм такой - пыХ упал, порция карбоната кальция растворилась, пыХ вернулся назад, буфер восстановился.

3. Из того что есть замечены с отложениями: валлиснерия, крипты, анубиас нана, эх (red queen вроде)

сообщение VladHNet
...8. Последнее. Может ли буфер коим образом восстанавливаться благодаря фонящему кальцием морскому грунту? Если да то как, опишите механизм...

сообщение shurae
2. если не учитывать пополнение углекислым газом из других источников, то да

сообщение shurae 8. ИМХО, может, но для этого нужны колебания pH (поэтому из мыслей - в продолжение Buldozer-а: а pH меняется в течение дня? Типа утро-вечер. Ведь при повышении pH углекислый газ должен лучше поглощаться водой). Тогда механизм такой - пыХ упал, порция карбоната кальция растворилась, пыХ вернулся назад, буфер восстановился.

сообщение YRus
Может ли буфер восстанавливаться благодаря морскому грунту?

Может. Ранее использовал морскую гальку, осмос и СО2 (рН

В том то и дело, что при ПЫХе ниже нейтрального все ясно. Тут вопрос как сие возможно в щелочной среде?

Спасибо, YRus. Ваш пост отчего-то подклинил меня.
Пол вечера на балконе в думах ИМХО Вы правы!!!!!
Еще раз спасибо.

Сейчас я начну возможно часто и сильно ошибаться в своих предположениях, но надеюсь они дадут повод начать меня поправлять всем тем, кто ПРОДОЛЖАЕТ МОЛЧАТЬ:

3 взрослых эха не счетая молодняка - за один потянешь - вся ботва и пропалывается
А ведь корни ботвы локально подкисляют воду, корней у меня как грязи, да + они в СаСО3 (морской грунт)!!!
Вот и растет жесткость даже в щелочной среде.

Я не разу не химик и сейчас накосячу, пусть shurae
меня поправит (для простоты предположим, что корневая система подкисляет воду соляной к-той):

СаСО3 + 2НСl --> CaCl2 + CO2 + H2O --> Ca(+) + 2Cl(-) + CO2 + H20

Очередной респект Лисовскому и Ковалеву
(бо кое чего перечитать в очередной раз полезно)

Отсюда, с учетом, что РН>7.6, почти весь СО2, что тут-же не успела сожрать ботва переходит в HCO3:

H2O + CO2 --> H2CO3 --> Н(+) + HCO3(-)

поскольку сие происходит в присутствии грунта, то:

CaCO3 + Н(+) + HCO3(-) –-> Ca(HCO3)2

Вот и буфер теперь растет даже в щелочной среде.

Теперь ботва жует карбонат:

Ca(HCO3)2 –> CO2 (сьедено) + CaCO3 (корка) + H2O

Все - цикл: СаСО3 --> Ca(HCO3)2 --> СаСО3
Это и обьясняет, почему буфер и жесткость не растет до предела растворимости, а лишь на 2-5 dGH/dKH?

Получается трава сама себе и чуток СО2 извлекает и буферу не дает снижаться? Коммунизм какой-то

Что-то уж все слишком гладко.
Поправляйте, бо я уже не могу, 4.00 утра, спать.

ЗЫ. на последок, я в самом первом посте этого топика раскрытые вопросы синим выделил, для большей наглядности откуда мы плыли и куда уже доплыли.

Вадим.

Химических косяков практически нет, даже невзирая на 4 утра Только, видать, Вадим сначала заснул на клавиатуре, нажав носом на Энтер, так что получилось 3 копии поста

Более кислые значения pH в грунте - мысль красивая, а, главное, наверняка правильная. Вот бы еще из грунта отобрать трубочкой стеклянной водички и измерить пыХ, чтобы убедиться. Подкисление, кстати, происходит не только из-за корней, но и из-за разложения и окисления органики (детрит-то, надеюсь, присутствует, а? .
Растворение известняка может происходить и без образования углекислоты -
СаСО₃ + Н⁺ -> Ca²⁺ + HCO₃^-
(что на самом деле аналогично написанной реакции CaCO3 + Н(+) + HCO3(-) –-> Ca(HCO3)2)
Не говорю, что все происходит только по этой реакции, наверняка в зависимости от пыХа может протекать как через углекислый газ, так и сразу в гидрокарбонат (хотя учитывая высокий пыХ все-таки сложновато предположить образование свободной углекислоты).
А дальше уже, как и написано - известкование листьев. Вот только извести на листьях должно становиться все больше и больше, поскольку мы предположили, что растворение проистекает в грунте, а осаждается при поглощении гидрокарбоната.

В общем тогда все сходится красиво. Осталось только уточнить пыХ в воде и в грунте (ну хоть бумажкой индикаторной, что ли, пусть не так точно).

А Эдвард пропагандирует для растючки и кисловодных рыб kH=0... И это при подаче CO2!

Перевести?

сообщение shurae
Подкисление, кстати, происходит не только из-за корней, но и из-за разложения и окисления органики (детрит-то, надеюсь, присутствует, а? .

сообщение shurae
Вот только извести на листьях должно становиться все больше и больше, поскольку мы предположили, что растворение проистекает в грунте, а осаждается при поглощении гидрокарбоната.

сообщение shurae
В общем тогда все сходится красиво. Осталось только уточнить пыХ в воде и в грунте (ну хоть бумажкой индикаторной, что ли, пусть не так точно).

сообщение Elkmor
А Эдвард пропагандирует для растючки и кисловодных рыб kH=0... И это при подаче CO2!

Перевести?

Самый важный вопрос - №7
7. Видел-ли кто в живую снижение буфера в банке благодаря описанному в п.2 ?

Вадим.

Дело в том, что для того, чтобы это четко заметить, нужно подолгу не подменивать воду и каким-то образом исключить влияние других факторов. Ведь истощение буфера происходит и в банках без травы. Продуктами многих биологических процессов являются кислоты, оказывающие влияние на буфер. Поэтому делать какие-то выводы из такого рода наблюдений- дело неблагодарное.

сообщение Michael
Дело в том, что для того, чтобы это четко заметить, нужно подолгу не подменивать воду и каким-то образом исключить влияние других факторов.

Поэтому делать какие-то выводы из такого рода наблюдений- дело неблагодарное.

сообщение Michael Ведь истощение буфера происходит и в банках без травы.

сообщение Michael
Продуктами многих биологических процессов являются кислоты, оказывающие влияние на буфер.

Старые аквариумы, в которых вода не подменивается, а лишь дополняется из водопровода взамен испарившейся, имеют тенденцию к увеличению GH и падению рН. GH нарастает в связи с тем, что испаряется только вода, а соли остаются и прибывают с новыми порциями водопроводной воды. pH падает за счет того, что в системе вырабатывается масса кислот, которые со временем истощают буфер, т.е начинают превышать его возможность их нейтрализовать.

Буферная система и все эти хитрые взаимодействия и взаимовлияния- штука очень сложная не только для полного понимания, но и для объяснения. Далеко не все профессиональные химики, которых я на этот предмет мучал, сами понимали все тонкости этих хитрых взаимовлияний, так что мне со своими скудными познаниями в химии вообще остается заткнуться и молчать. Вот, например, мне не до конца ясно, что именно происходит с КН после того, как ее возможности были превышены добавленной кислотой или щелочью. Какова КН такого раствора? Что с ней происходит, если такой раствор оставить на какое-то время в покое?

Оставим эти вопросы нашим профессионалам: Шуре и Жене.

Спасибо за лестную оценку! Будем считать это вызовом? Но, надеюсь, не на дуэль, а вызов "скорой" химической помощи... Хотя очень надеюсь, что и Женя со временем подтянется на помощь, как химик существенно больше понимающий в аквариумной гидрохимии.

Вообще-то мы все знаем, что тот KH, который обычно определяется с помощью тестов - на самом деле вовсе не карбонатная жесткость, а щелочность. При этом обычно используют цветные кислотно-основные индикаторы, имеющие переход окраски в диапазоне pH около 3-4 (например, метиловый оранжевый). Таким образом, отслеживается буферная емкость системы до этого значения pH. Извините, я не знаю точно, есть ли и какие еще варианты определения KH.
Теперь немного теории (извините за занудство, но, может, кому-то поможет, хотя бы для понимания хоть чего-то). Кислотно-основной буферный раствор обладает свойством удерживать pH при добавлении к нему существенных количеств кислоты или щелочи. Буфером является смесь, состоящая из кислоты и сопряженного с ним основания (то есть диссоциированной кислоты) - в аквариумном случае это угольная кислота (для простоты можно считать, что водный углекислый газ это и есть угольная кислота) и ион гидрокарбоната. Прелесть этого буфера в том, что он поддерживает pH в районе 7 (при соотношении компонентов буфера 1:1 он дает pH, соответствующий константе диссоциации кислоты, то есть в данном случае 6.4). Максимальна буферная емкость (при равном суммарном содержании гидрокарбоната и угольной кислоты) как раз в районе константы, то есть около 6.5, а удовлетворительно действует при пыХах на полторы единицы в обе стороны (то есть от 5 до 8).
Теперь попробую ответить на вопросы Майкла:
Вот, например, мне не до конца ясно, что именно происходит с КН после того, как ее возможности были превышены добавленной кислотой или щелочью. Какова КН такого раствора? Что с ней происходит, если такой раствор оставить на какое-то время в покое?
Если возможности буфера превышены щелочью - случай А (то есть пыХ загнан вверх), то при определении обычными тестами (см. выше) мы получаем завышенный результат, то есть "обычный" карбонатный буфер + некая дельта; если загоняли, например, щелочью или карбонатом - пожалуй, не самые удачные аквариумные примеры, но гидрокарбонатом тоже пойдет - его же используют как pH+. Вот когда соотношение уйдет "далеко" от 1:1, буферной емкости уже почти не будет, а пыХ все равно не поднимется выше некоторого значения (около 7.5-8, если я ничего не путаю).
При превышении буфера кислотой случай B, получим заниженный результат. Это может быть в случае использования средств из серии pH- (уж не фосфорная ли это кислота?) Процесс при этом будет очень мучительный, потому что фосфорной кислоте тоже непросто существенно сдвинуть гидрокарбонатный буфер и образовать свою пару (фосфатный буфер). Если говорить о "съедании" KH органическими кислотами, образующимися при жизнедеятельности аквы, то можно ожидать примерно такого же эффекта, только более медленного, разумеется.

ЗЫ. Да не сочтите сей пост за флуд

Спасибо, Шура!

Как удачно сказала недавно одна участница форума: "Пойду наморщу мозг".

Т.к. мне морщить особо нечего, попробую сразу задать глупый вопрос (скорее философского, чем практического плана).

Мы титруем воду кислотой, чтобы оценить буфер и именно поэтому такой метод даст нам заниженный результат, если мы предварительно загрузим воду кислотой. А если отвлечься от метода, которым оценивается буфер (не знаю, насколько такое правомочно), можно ли будет сказать, что добавление кислоты УВЕЛИЧИТ буфер?

Т.е., в упрощенном виде, буфер- это смесь кислоты и щелочи. Добавив к нему кислоту, мы увеличиваем его способность сопротивляться добавлению щелочей, а добавив щелочь, мы помогаем ему справляться с кислотами.

Конечно, для нас имеет практическое значение только умение буфера справляться с кислотами, т.е. и с нашей точки зрения, и "с точки зрения" нашего КН теста добавление в воду кислоты уменьшает буферность. Нужную ее часть (способность противостоять кислотам).

Есть ли грубые ошибки в моих рассуждениях?

Изменено 6-28-2006 автор Michael

сообщение Michael
Мы титруем воду кислотой, чтобы оценить буфер и именно поэтому такой метод даст нам заниженный результат, если мы предварительно загрузим воду кислотой. А если отвлечься от метода, которым оценивается буфер (не знаю, насколько такое правомочно), можно ли будет сказать, что добавление кислоты УВЕЛИЧИТ буфер?

Т.е., в упрощенном виде, буфер- это смесь кислоты и щелочи. Добавив к нему кислоту мы увеличиваем его способность сопротивляться добавлению щелочей, а добавив щелочь, мы помогаем ему справляться с кислотами.

Конечно, для нас имеет практическое значение только умение буфера справляться с кислотами, т.е. и с нашей точки зрения, и "с точки зрения" нашего КН теста добавление в воду кислоты уменьшает буферность. Нужную ее часть (способность противостоять кислотам).

Есть ли грубые ошибки в моих рассуждениях?

Спасибо, Шура! Пойду морщить мозг дальше.

Перед заменой грунта

сообщение shurae
Таким образом, отслеживается буферная емкость системы до этого значения pH. Извините, я не знаю точно, есть ли и какие еще варианты определения KH.