Какие факторы влияют на образование определенного пола у живородок?

В частности у Моллиенезий. Прошлый выводок полностью оказался самками. Хочу части новым создать условия для получения самцов.

Чем выше (в определенных, конечно пределах) температура, тем больше мужуков получается

2Alex Sokolow

Тогда такой вопрос. А что при высокой температуре "Х" хромосомы гибнут? Ну самка имеет "ХХ" хомосомы, а самец как вы знаете "ХY", т.е в сперме самца этих разновидностей одинаковое количество и при оплодотворении значит яйцеклетки должно получаться одинаковое количество и самок и самцов. Так почему тогда при высокой температуре больше самцов?

И что можно сказать по статье "Пол и формирование его признаков у гуппи." (Автор: Митрохин Ю.) http://www.guppyclub...

Изменено 6.9.06 автор Юрмен

В общем-то можно и повыпендриваться с помощью лекарств. Только вот Есть одно "НО" вам нужны самцы, рыбы, которые имеют признаки самцов, но на самом деле ими не являются? И с точностью наоборот.
Насколько я понял из вопроса.Поставлена конкретная задача - получить САМЦОВ. Полноценных особей, а не то, что получится с помощью лекарств.
Можно пойти дальше и вмешаться с помощью других гормонов или различного вида облучений.
Эксперименты бум ставить? Или попробуем "ручками"?
На самом деле влияют условия содржания, не в конечный период метания, а в период вызревания малька. Пока мамка с животиком ходит.
В теорию вдаваться не буду, просто на практике так получается. Чем вышк температура от оптимальной, более комфортные усовия, тем больше мужуков и наоборот.
Просто без статей. Тех же крокодилов вспомните Уж про это многократно говорилось. Чуть ниже температурный режим - девченки. Поровну - практически 50/50. Выше - мальчишки. Это для примера просто.
Помимо лекарств, еще матушка природа работает. Чем хуже - тем больше нужно воспроизвести потомства, для того, чтобы НАИБОЛЬШЕЕ количество его выжило.
А в статье говорится в общем-то о том, что самку помещали в раствор половых гормонов, и потом результат исследований.
Если Вы будете употреблять женские гормоны, что получится? На кого похожи бум?

Спасибо за ответ.
Я долго думал задать такой вопрос или нет.
Действительно могу подтвердить ваши слова, что температура влияет на колличественный перевес пола в ту или иную сторону. И при высокой температуре появляются большее количество самцов. Но честно сказать , я подумал что может вы знаете, куда же девается мужская хромосама, ведь при оплодотворении самки уже сразу будущее потомство делется на особей того и другого пола. И подчеркиваю, выделяется равное количество хромосам у самца.
А про смену пола и что в дальнейшем получается здесь гдето уже я говорил, да ладно не об этом речь.
Речь о том что я не могу найти ответа почему так получается. Или сперматозоиды с "У" хромосомой, при повышенной температуре, более подвижны, сильнее, быстрее и в конкуренции выигрывают в достижении цели, и "забивают" "Х" хромосомы (а это в принципе наивно так считать) или что то еще.....
И еще раз спасибо за мыслящий ответ, а не за "выкрик", было приятно читать.
С уважением.

Подскажите еще. На какой стадии формируется пол у малька? Я так понял, что еще в утробе матери? Моим уже полторы недели и что-либо изменить невозможно. Я предпологал, что температура влияет на пол и когда самочка еще была на сносях я ее посадил в отсадник с более высокой температурой (стимулирует роды). Собсно много самцов мне не надо - процентов 20-30 в самый раз. Просто каким-то чудом в прошлый раз ни одного самца не сформировалось, а мой единственный уже старенький.
Спасибо за исчерпывающий ответ, все мои вопросы и сомнения отпали.

Понимаешь это генетика. Очень увлекательный мир познаний наследственности. Мы не можем пока всего понять. ООО "Эволюция» миллиарды лет вырабатывала свои механизмы, так что возможно человечеству еще много времени потребуется на то что бы раскрыть все тайны. Чем больше получаем ответов – тем больше возникает вопросов.
Определяется пол малька конечно в утробе самки. Причем в тот самый момент когда сперматозоид проник в яйцеклетку. Сперматозоид несет в себе хромосомы, которые задают всю дальнейшею программу наследственного развития будущего поколения. Воплощает эту программу (считывает информацию) в жизнь уже клетка. А вот почему при определенных условиях сперматозоид мужской, который несет два вида хромосом ХУ к хромосомам самки ХХ в один момент работоспособней с У хромосомой, а в другой Х хромосома не понятно. Ну мы сейчас и не пытаемся этого понять в нашей переписке.
В общем как видно из всего этого пол определяется у рыбы (и у другого любого животного и человека в том числе) в момент слияния двух хромосом. По этому делай что угодно добавляй химию, увеличивай температуру, но то что уже определилось в утробе генетически не изменить. Перемены могут быть только физические. Т.е. самка стала самцом, но при этом как вы понимаете генетически она остается самкой. Или тот же пример наоборот.
Теперь попробуйте, задумайтесь. Когда самец, а генетически это самка оплодотворяет самку настоящую, какие хромосомы выделяет «оборотень», что получится в потомстве? Возможно тогда будет более ясно из-за чего бывают одни самки или самцы.
Ведь непосредственное воздействие на генетику, вернее наследственность оказывает среда обитания, природа.

Ой, ой... Не совсем как у людей
Мы не можем поменять (без вмешательства другой особи и полностью) свой пол на другой.
Хотя у рыб такое получается. Не у всех, конечно, но всё-таки Так что загадок Матушка Природа еще МНОГО задавать будет
Думаю, что несколько слоднее, чем набор хромосом. Плюсами и минусами не обойдемся. Что-то еще есть.
Если вернуться к рокодилам. То пол зверика формируется как раз в то время, когда происходит развитие внутри яйца. То есть при зачатии мы имеем признаки одного и второго пола, и только в процессе развития, приобретаем тот или иной признак. Все таки, мы посложнее устроены в чем-то
Всвязи со сказанным можно подвести небольшой итог. Надо посмотреть, что не так в содержании рыбешки. Исправить. И получится
Удачи!

сообщение Юрмен
Определяется пол малька конечно в утробе самки. Причем в тот самый момент когда сперматозоид проник в яйцеклетку.

А вот почему при определенных условиях сперматозоид мужской, который несет два вида хромосом ХУ к хромосомам самки ХХ в один момент работоспособней с У хромосомой, а в другой Х хромосома не понятно.

В общем как видно из всего этого пол определяется у рыбы (и у другого любого животного и человека в том числе) в момент слияния двух хромосом.

что уже определилось в утробе генетически не изменить.

2Alex Sokolow

Ну ваш намек понял, хотя вы тоже поняли что к человеку естественная смена пола не относится.
А при крокодильчиков. Мне не доводилось интересоваться ими кроме того как они охотятся . Но ведь развитие всего живого практически одинаково. Вы правильно написали, что пол у этих ящерец формируется в процессе развития будущего монстра в яйце. Так же можно сказать и про рыб, животных и человека (только подправлюсь, что человек развивается не в яйце, а то опять уколите). Но Кто задал программу формирования. В какой момент. Или же так , произошло оплодотворение, слияние, и в процессе развития идет определение кто же будет,
Ведь понятно что с момента сцепления хромосом определяется пол, если сцепились женские хромосомы, то выйдет самка, если с женской сцепилпсь мужкая то самец, и при первом же делении клетки определен пол, а вот формирование происходит во время развития.
А вообще не заморачивайтесь GreyWolf. Вам это не надо. Получайте равное количество и занимайтесь отбором эталона оставляя при этом столько особей сколько вам нужно.

Изменено 7.9.06 автор Юрмен

сообщение Alex Sokolow
Мы не можем поменять (без вмешательства другой особи и полностью) свой пол на другой.
Хотя у рыб такое получается. Не у всех, конечно, но всё-таки Так что загадок Матушка Природа еще МНОГО задавать будет
Думаю, что несколько слоднее, чем набор хромосом. Плюсами и минусами не обойдемся. Что-то еще есть.

Пока писал Oso Polar выступил с критикой
Наконецто удастся поговорить с генетиком. Который более точно разбирается в генетике чем любитель.
Значит вы считаете, (генетика считает) что при проникновении и слиянии хромосом, не факт что определен пол? Тогда как понять, т.е. можно заявить что есть вероятность получения самки при наличии у этой особи хромосом ХУ. Можно поподробнее вашу точку зрения и понимания. Мне не доводилось встречать в книгах нечто интересное.

Изменено 7.9.06 автор Юрмен

И что проявления генов пола, как и любого другого признака (рост, вес, окрас и т.п.) могут зависеть от условий жизни конкретной особи и меняться по ходу этой самой жизни.

Постараюсь объяснить, для начала на примере человека

Интересный и сложный вопрос - а что такое пол? Как мы его определяем? На основе генетического анализа или же на основе проявления внешних половых признаков? Которые бывают первичными, т.е. органами размножения, а бывают и вторичными, которые типичны, но НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫ, для данного пола, т.к. размножению не служат. Мы все, наверное, видели жопастых с писклявым голосом мужиков, плоских басистых усатых женщин и т.п. нехарактерные для пола вторичные половые признаки Гораздо менее известно, что даже у людей встречаются женщины (по всем внешним признакам) с XY хромосомами, и мужчины с XX. Имеют проблемы с размножением, но _внешне_ - женщины и мужчины. Еще бывают гермафродиты и разнообразные промежуточные варианты

Проявление всех признаков, типичных для пола, в т.ч. и первичных, определяется большим кол-вом генов, а вовсе не одним геном. Случай человека, кстати, IMHO один из простых - у него есть ярко выраженные, разные по форме, половые хромосомы - так не всегда бывает. И даже у человека, как я написано выше, имеем то, что имеем Но человек, как и другие высокоразвитые животные, однажды развившись теряет способность к выращиванию органов. Более же простые животные (некоторые) могут и во взрослом состоянии отращивать лапы, хвосты, плавники и даже радикально трансформироваться (аксолотли, например). Геном при этом, естественно, не меняется, но _что_ он определяет?

Геном определяет "программу" развития организма, которая дает _разные_ внешние результаты в зависимости от условий внешней среды. Никого ведь не удивляет, что дискусенок от шикарных родителей в 50 л аквариуме при кормлении сушеной дафнией если и выростет, то почти наверняка превратится в маленького невзрачного задохлика. Но почему-то удивляет, что проявления половых признаков (у некоторых видов) точно также определяются во многом условиями внешней среды.

По внешним признакам организмы бывают бесполые, однополые и двуполые (а также многополые и всякие промежуточные варианты). Слияние хромосом при размножении, кстати, не обязательно. Я не случайно муравьев упомянул - у них крайне все запущенно с человеческой точки зрения. С одной стороны, с генетической точки зрения они делятся на два ярко выраженных пола, которые отличаются числом хромосом в два раза! Дело в том, что самцы вырастают из неоплодотворенных яиц с, соответственно, половинным набором хромосом. А самки - из оплодотворенных. Но, с другой стороны, самки и самцы вырастают нескольких типов (полов?), сильно отличающихся друг от друга по физическому строению. К размножению (в обычных условиях) пригодны далеко не все - основная масса это _различные_ по физическому строению и специализации рабочие муравьи с недоразвитыми половыми органами. Которые могут и развится в определенных условиях. На сколько я знаю, считается, что у муравьев основной фактор, определяющий, что вырастет из яйца - матка, самец-производитель, самка-разведчик, самка-воин, самец-разведчик и т.д. и т.п. (у них МНОГО "полов") - питание. Т.е. пол (т.е. ПРИЗНАКИ ПОЛА) в первую очередь зависит от диеты.

Помимо факторов, которые действуют после оплодотворения, т.е. уже в ходе развития организма, есть факторы, которые действуют на сам процесс оплодотворения - разная температура, кислотность и прочие хим. и физ. параметры могут влиять на то, какие сперматазоиды (с каким генетическим набором) с большей вероятностью смогут оплодотворить яйцеклетку - о чем тут и писали. У человека эти факторы оказывают решающую роль, но совсем не факт, что и у моллинезий! Надо иметь результаты соответствующих исследований по наследованию и проявлению половых признаков у моллинезий, чтобы сказать наверняка. Может часть самцов (по признакам) на самом деле генетически скорее самки? И такие самцы отличаются от "типичных" самцов тем, что дают в потомстве в основном самок (а в остальном таких же странных самцов как они сами)? Не имея на руках соответствующих данных ничего конкретного в данном вопросе сказать, к сожалению, не могу. Вот только то, что уже сказал - что пол в общем случае определяется очень сложно, да и вообще AFAIK нет четкого и общепринятого определения, что же такое "пол".

С практической точки зрения рекомендую искать соответствующую литературу, а в ее отсутствие анализировать практический опыт - какие корма, какая температура, жесткость, соленость и прочие внешние факторы как влияют на потомство - влиять могут любые факторы. Кстати, если среди моллинезий высок процент интерсексуальных рыб (т.е. генетически похожих на один пол, а внешне на другой), то распределение мальков по полам будет сильно зависать от конкретных родителей, т.е. какого "пола" они генетически, а не внешне.

Вот, на закуску:
http://en.wikipedia....
http://en.wikipedia....
http://en.wikipedia....
http://en.wikipedia....

Ну и по ссылкам... На ненашем все в основном.

Что-то много накатал... Надеюсь, что не очень загрузил?

О, почитал ссылки, что дал! Там оказалась одна очень интересная, про определение полов у морских рыб-клоунов ("Немо"): http://en.wikipedia....
У них, оказывается, пол сначала никакой (ну, типа у молодых), потом у всех мужской, а потом _некоторые_, которые доминанты в стае, становятся женского пола. Процесс не обратим, т.е. в этом плане у них пол похож опять же на аксолотля - сначала он личинка (малек), потом аксолотль (самец), сколько угодно долго, потом, при определенных условиях - взрослая стадия, амбистома (женщина). Т.е. у клоунов самка - это хорошо созревший самец!

Изменено 7.9.06 автор Oso Polar

Да загрузили.
Спасибо большое. Интересная тема действительно получилась. Поразбераюсь потом отвечу.
Про "клоунов" это я уже читал, правда очень давно, но сильные данные. А вот другие ссылки у меня с рабочего компа почему то не открываются. Нет ли там случайно порнографии . Попробую с домашнего. По этой причине беру тайм аут, что бы все осмыслить сравнить приведенные ваши данные и аргументы с трудами генетиков.
Еще раз спасибо.



Изменено 7.9.06 автор Юрмен

На мой взгляд, все о чем мы здесь с вами рассуждали уважаемый Oso Polar, одно и тоже. Все правильно, мы понимаем, что есть генная принадлежность к полу и физические проявления пола. Разве я не так же выразился. И если генами предопределено что ты самец, то таковым и останешься.
По поводу таких высказываний оп "полу", это ваше личное мнение. Не в коем случае не хочу показаться грубым, конечно вы имеете больше познаний в области генетики. Но скажите, вот есть основная масса правил, и встречаются исключения, так стоит ставить все эти правила под сомнения? Стоит ли подвергать сомнению, что такое пол, как его определить, понять. Есть наука, наука имеет доказанные основы и предоставляет эти знания, авангардным знаниям нужно доказать, что все что было до сих пор все подлежит сомнению. Как то читал, что стали подвергать сомнению законы Менделя. Вам не кажется что это вообще маразм?
Почему вы так выступили? Ну пусть муравьи и клоуны имеют исключительные свойства. Вот вы можете мне привести хоть одно правило ( кроме как 2*2=4), что бы там не было исключений.
То что окружающая среда воздействует на наследственность, об этом всегда трубила генетика, возьмем туже мутацию от рентгеновских лучей, которая в 30 годы произвела шум в науке. Так же еще такой пример, все думаю знают что предрасположенность к туберкулезу передается на генном уровне и если человек не имеет такой предрасположенности и живет среди туберкулезников, то он не заболеет туберкулезом и наоборот.
Но вот что я не смог понять с ваших слов, не имея в виду исключений из общего числа, вы ставите под сомнение, что если сцепились хромосомы Х и У, то не факт, что будет самец? Вот этого уже никак не могу понять. Ведь программа начинает действовать с этого самого момента, ведь если при сцеплении ХУ получается самка, то у нее ХХ, куда тогда по вашему девается У хромосома? Исследования в области генетики показали, что после сцепления генов, клетки начинают делиться и производят точную копию имеющихся у них хромосом, т.е. все клетки нашего организма имеют одинаковые хромосомы, выходит что на генетическом уровне после момента сцепления, У хромосома уже не может никуда деться и заменить ее Х хромосома уже не может никак. В дальнейшем любой индивидуум может предстать как особь противоположенного пола, но на самом деле ведь это не так с точки зрения генетики. И самка которая самец (напоминаю, что это не рассматривается исключения, такие как бывают еще у пчел) то она(он) никогда не сможет воспроизвести полноценного самца.
Вот пишу и думаю, по моему говорим с вами практически об одном и том же. Но вы пытаетесь объяснить мне что я в чем то не прав. А в чем не могу никак понять. Ведь здесь уже все ясно было с точки зрения генетики несколько десятков лет назад. Нет конечно другой вопрос исключения, аномалия или попытки понять почему происходит именно так, а не иначе. Вот вы человек близко знакомый с генетикой, вы сможете объяснить почему именно при высокой температуре у ряда рыб происходит сцепление ХХ чаще а не ХУ. Что за программа срабатывает когда дефицит кислорода преподносит в потомстве одних самцов. Какой механизм запускается в хромосоме или ДНК в этом случае. Я нигде не смог найти такую информацию.
Вот написал так написал. Если уважаемый Oso Polar можно вас попросить, не будите так любезны ответить на все заданные вопросы, сожалею что их так много, но просто так развернулась тема что мы затронули все эти вопросы. В генетике нет бональных тем.
С уважением.

Извините, что вставляю свои пять копеек)).
Еще Ф.М.Полканов в одной статье мимолетом упоминал, что у меченосцев вообще нет хромосомного определения пола. И все мальки рождаются с неопределившимся полом. Увеличив температуру до 30 градусов, можно произвести сдвиг полов в сторону самцов приблизительно в соотношении 10 к 1. Возможно, что и у моллинезий что то подобное?

сообщение Юрмен
Но скажите, вот есть основная масса правил, и встречаются исключения, так стоит ставить все эти правила под сомнения?

Стоит ли подвергать сомнению, что такое пол, как его определить, понять.

Как то читал, что стали подвергать сомнению законы Менделя. Вам не кажется что это вообще маразм?

возьмем туже мутацию от рентгеновских лучей

Но вот что я не смог понять с ваших слов, не имея в виду исключений из общего числа, вы ставите под сомнение, что если сцепились хромосомы Х и У, то не факт, что будет самец?

Ведь здесь уже все ясно было с точки зрения генетики несколько десятков лет назад.

Я нигде не смог найти такую информацию.

сообщение avm
Еще Ф.М.Полканов в одной статье мимолетом упоминал, что у меченосцев вообще нет хромосомного определения пола. И все мальки рождаются с неопределившимся полом. Увеличив температуру до 30 градусов, можно произвести сдвиг полов в сторону самцов приблизительно в соотношении 10 к 1. Возможно, что и у моллинезий что то подобное?

Я, конечно, не специалист в генетике.
Но думаю, что сравнивать теплокровное существо с холоднокровным, как-то не правильно.
Уж очень разные у нас механизмы работы.
Начнем с, общем самого простого, потребления пищи. Теплокровному оно нужно еще и для того, чтобы поддерживать температуру своего тела. То есть что тепло, что холодно - однако кушать хочется. С холоднокровными наоборот, тепло - ускоряются процессы обмена веществ можно съесть побольше, похолодало, и... можно совсем не есть.
Всё-таки разные мы. Много разных организмов и работа этих организмов отличается друг от друга. Делать привязку к человеческому организму, можно сказать, не корректно все-таки. Тем более, что отличие человека, как организма от рыбы, я думаю, очевидно.
Вот как-то на свинью (внутри себя, по строению органов) мы больше похожи