Мои понятия вырабатывались на основе http://faq.thekrib.c... Вроде все было понятно и наглядно (рисунок!):
- старт нитрифицирующих бактерий (nitrosomonas) начинается не сразу, а с некоего порогового значения концентрации аммиака.
- подмены воды при становлении цикла не делаются, начинаются после.
- различий в слабокислой и слабощелочной среде нет.
- лучше слабокислая среда старта из-за аммония.

Возникла типа полемика с SaX SOS!!! Вот и появился ворох вопросов.

1. В каком виде бактерии попадают в новую банку? Спор не образуют, выживаемость на воздухе сомнительная. Больше интересует не форма попавших в банку, а начальные условия работы – есть ли для них пороговая стартовая концентрация пищи?
2. Настораживают оптимальные условия жизни nitrospira и nitrosococcus: pH= 8.0-8.3. А что же тогда работает в слабокислых банках? И как быть с аммонием? Утверждается, что в слабощелочной среде именно он поглощается?!
3. В связи с предыдущим: на форуме часто видел утверждения, что становление азотного цикла дольше в слабокислой среде, что подтверждает запрет применения СО2 при запуске банки.
4. Непонятна скорость роста бактерий. Приведенная SaX цифра относится к скорости деления. Для меня «скорость роста» = «скорость деления» - «скорость вымирания». При оптимальной концентрации содержания пищи скорость роста почти равна скорости деления, при нулевом – равна нулю или меньше нуля. В среднем диапазоне и скорость роста средняя. Наглядная, по трем точкам, ПРЯМАЯ зависимость в интервале от ноля до оптимальной концентрации, оспоренная SaX. Кто прав?
5. Читая форум сложилось мнение, что nitrobacter-nitrosomonas работают в отстойниках, а nitrospira-nitrosococcus в аквариумах. Откуда это мнение? Только на основании статьи Hovanec? Или есть еще аргументы?

Чтобы поднять тему немного вверх и в качестве затравки попробую сам ответить на самый безобидный вопрос №5.

О Хованеке говорить не буду, считаю неэтичным. Впервые из академического интереса заглянул в аквариумный фильтр, провел серьезную работу...
Аквариумисты, понятно, распространили с радостью по сети эти данные.
А вот аквариумные фирмы, на мой взгляд, поступили очень неадекватно. Жизнь вообще полна удивлений. Данный случай после моего 2-3 дневного поиска по сети меня сильно удивил. Любой студент-старшекурсник соответсвующей специальности легко растолковал бы им суть вопроса и их заблуждения. Неужели денег, не на исследования, а просто на консультанта не нашлось? Тогда им не надо было бы судорожно менять этикетки на своих биостартерах! Из-за этого случая у меня складывается очень превратное мнение о "чистоплотности" ранее уважаемых фирм.
Ответ прост: все четыре культуры работают вместе!
всегда ли, везде ли - ответа не нашел.
Но твердо уверен, что наш фильтр ничем, кроме концентрации аммиака-нитритов, не отличается от промышленных очистителей.

P.S. Пока ссылками подкреплять свои выводы не буду - нет возражений и спроса

сообщение Tetera
Мои понятия вырабатывались на основе http://faq.thekrib.c... Вроде все было понятно и наглядно (рисунок!):
- старт нитрифицирующих бактерий (nitrosomonas) начинается не сразу, а с некоего порогового значения концентрации аммиака.

- подмены воды при становлении цикла не делаются, начинаются после.

- различий в слабокислой и слабощелочной среде нет.

- лучше слабокислая среда старта из-за аммония.

Возникла типа полемика с SaX SOS!!! Вот и появился ворох вопросов.

1. В каком виде бактерии попадают в новую банку? Спор не образуют, выживаемость на воздухе сомнительная. Больше интересует не форма попавших в банку, а начальные условия работы – есть ли для них пороговая стартовая концентрация пищи?

2. Настораживают оптимальные условия жизни nitrospira и nitrosococcus: pH= 8.0-8.3. А что же тогда работает в слабокислых банках? И как быть с аммонием? Утверждается, что в слабощелочной среде именно он поглощается?!

4. Непонятна скорость роста бактерий. Приведенная SaX цифра относится к скорости деления.

При оптимальной концентрации содержания пищи скорость роста почти равна скорости деления, при нулевом – равна нулю или меньше нуля. В среднем диапазоне и скорость роста средняя. Наглядная, по трем точкам, ПРЯМАЯ зависимость в интервале от ноля до оптимальной концентрации, оспоренная SaX. Кто прав?

5. Читая форум сложилось мнение, что nitrobacter-nitrosomonas работают в отстойниках, а nitrospira-nitrosococcus в аквариумах. Откуда это мнение? Только на основании статьи Hovanec? Или есть еще аргументы?

сообщение Tetera
Впервые из академического интереса заглянул в аквариумный фильтр, провел серьезную работу...

А вот аквариумные фирмы, на мой взгляд, поступили очень неадекватно.....Любой студент-старшекурсник соответсвующей специальности легко растолковал бы им суть вопроса и их заблуждения. Неужели денег, не на исследования, а просто на консультанта не нашлось?

то есть старт роста бактерий начинается с обнаружением аммиака в воде
SaX

Скорее всего, вам стоит провести ряд частичных подмен воды для снижения концентрации аммиака до безопасных значений
SaX

....в жизни, натрифицирующие бактерии лучше живут в щелочной среде.....
SaX

бактериям все равно в каком виде - аммиаке/аммонии - находится пища
SaX

в воздухе их маловато для быстрого запуска банки, но и не стерильно
SaX

я склонен считать его интерес никак не академическим, а сугубо практическим
SaX

дело не жадности, а в том, что все научное сообщество предполагало - в аквариумах живут nitrobacter-nitrosomonas....даже мысли не возникало о том, что это не так
SaX

сообщение Tetera
Я не говорю о линейной зависимости роста от концентрации пищи, а о прямой.

Упор делаю на то, что при подменах воды (учтите стартовый состав рыб- зачем их жалеть?!), снижая концентрацию пищи я замедляю скорость роста и тем самым затягиваю становление цикла.

А если учесть, что с бедным грунтом, поврежденными корнями, растения лишаются самого энергетически выгодного аммония, подмены сейчас ВРЕДНЫ!

Вы хотите сказать, что в Питере становление цикла дольше и хуже? А в Амазонке проблемы с аммиаком решаются дольше, чем в Волге?

А в какой банке у нас в фильтре pH 8.0-8.3? Только в цихлидной?

В том то и дело, что бактериям лучше аммоний! ИМХО заряженное что-то легче удержать на мембране.

скорее всего в воздухе их тогда не может быть

а я хотел о Хованеке не говорить

сообщение Tetera
Значит рост nitrosomonas-nitrosococcus начинается с появления первой бактерии, работающей по аммонию?

Упорно попадалось утверждение, что работают именно по аммонию, несмотря на щелочную среду.

снижая концентрацию пищи я замедляю скорость роста и тем самым затягиваю становление цикла.

Вы хотите сказать, что в Питере становление цикла дольше и хуже? А в Амазонке проблемы с аммиаком решаются дольше, чем в Волге? А в какой банке у нас в фильтре pH 8.0-8.3? Только в цихлидной?

В том то и дело, что бактериям лучше аммоний! ИМХО заряженное что-то легче удержать на мембране.

Я себе это представить не могу. В своё оправдание скажу: переход из воды в воздух сопровождается такими внутренними напряжениями, что просто разорвет её. Это все равно, что нам попасть из воздуха в космос. Да и высыхать через мембрану никому не понравится. скорее всего в воздухе их тогда не может быть

, которые, если и погибнут, то не жаль, то можно поступать и так (только кто будет вырабатывать питание для бактерий в случае тотальной гибели рыб?
shurae

, Давайте постараемся быть точнее в терминах.
зависимости роста - в смысле зависимости скорости роста или предельного количества бактерий (после установления равновесия)?
shurae

воздушно-капельное распространение

Аммоний, нитроспира

Скорость роста - концентрация

сообщение Tetera
Обратите внимание, это 1998 год! Но аммоний!? Не амиак. Им непростительно путать, вроде.
http://www.ncbi.nlm....
.........
2002 год. Даже в названии статьи аммоний!
http://www.ncbi.nlm....

смею Вас огорчить, но по-английски ammonia - это и есть аммиак.....аммоний - это ammonium
SaX

сообщение Tetera
Вот ссылка на оптимальные условия роста этих бактерий. К сожалению и в дальнейшем тоже ссылки даю только на аннотации, сами статьи не читал по причине дремучести.

Аннотации просматривал по диагонали, вполне могут быть ошибки понимания.
http://www.ncbi.nlm....

Аммоний, нитроспира
Но аммоний!? Не амиак. Им непростительно путать, вроде.

2000 год, разговор о всех 4 бактериях, их отличиях друг от друга
http://www.ncbi.nlm....

2002 год. Даже в названии статьи аммоний!
http://www.ncbi.nlm....

Здесь полный пробел, ничего не нашел, только то, что нитроспира в этих условиях работает лучше. Но и из этого делаю вывод, что понижение концентрации пищи (наши условия не сравнить по концентрациям, конечно, с отстойниками) уж во всяком случае, не пойдет на пользу нарождающимся колониям, нитробактеру - точно.
http://www.ncbi.nlm....

Не попалась уже статья, в которой было оптимальное значение концентрации для роста (именно роста) популяций. Но сдается мне, это значительно выше наших.
Поэтому остаюсь в своем мнении - не подменивать воду!

Лучше поздно, чем никогда. Вставлю и свои пять копеек.

Взгляд "чем выше концентрация пищи, тем лучше" не соответствует реальному положению дел. Во-первых, как правильно заметил Шура, дело не столько в концентрации, сколько в темпе подачи пищи. Во-вторых, повышенные концентрации могут ингибировать рост колоний. Например, считается, что аммиак ингибирует нитрат-образующие бактерии (Nitrobacter, в частности).

Далее. Сама по себе нитрификация может довольно серьезно закислить среду. Падение рН, в свою очередь, может замедлить процесс развития колоний.

Ну и, наконец, могу сказать, что на собственном опыте я никогда не видел, чтобы подмены воды в процессе запуска (будь то обычный или безрыбный запуск) хоть как-то заметно замедлили этот процесс. То, что происходит за месяц-полтора без подмен, занимает четыре-шесть недель с подменами.

Так что не стоит бояться подмен воды в процессе запуска.

Что касается оптимальных параметров, могу заметить, что любые живые существа могут прекрасно существовать в целом диапазоне параметров, достаточно удаленных от оптимальных. Кроме того, мы не должны забывать, что нитрификаторы не ограничиваются двумя видами. Целый ряд бактерий (в том числе, не только специализированных) способен нитрифицировать. И если мы посмотрим на оптимальные параметры для всех этих организмов, мы увидим, что они досточно заметно отличаются. Это может навести нас на мысль, что основными нитрификаторами в полярно противоположных биотопах могут оказаться разные микроорганизмы. Эту же мысль мы можем развивать дальше в приложении к вопросам типа "почему в грунте одни нитрификаторы, а в аквариумах другие".

Ну и чтобы читатели не померли от скуки, приведу несколько интересных цифр, с которыми я когда-то столкнулся. Деление нитрификаторов происходит, примерно, раз в сутки (некоторые приводят цифры от 7 до 20 часов), в то время как у многих гетеротрофов, поставляющих нитрификаторам пищу, время между делениями составляет минут двадцать. За то время, пока из одной бактерии-нитрификатора получится две, из одной кишечной палочки получается... 35 триллионов штук. Надеюсь, что теперь никого не удивит тот факт, что самые распростаненные проблемы человечества- это аммиак в аквариумах и понос у населения.

shurae

Michael

То, что происходит за месяц-полтора без подмен, занимает четыре-шесть недель с подменами
Michael

обработанной хлорамином (так во многих буржляндиях обрабатывают вместо нашей обычной хлорки или хлора), присутствуют бактерии обеих стадий переработки азота.
А вы говорите "воздушно-капельным shurae

Кстати, вроде и не любительская статья, а как написана!
мне показалась кашей
http://zr.molbiol.ru...

сообщение Tetera
5. Стоит ли верить биостартерам? Что в них и как они полезны.

Здесь, наверно споров теперь не будет - там то же, что в отстойниках и наших фильтрах.

то и я отвечу - подменивать воду можно, иногда нужно, но лучше воздержаться, если рыба терпит

С другой стороны замедляя (хотите, вставлю возможно замедляя) мы больше времени подвергаем рыбу стрессам

связываем себя в методах борьбы с водорослями

При весьма совершенной мембране (не чета грам-положительным) отделиться от одной отравы, питаясь другой - для меня не удивительно.

сообщение shurae

сообщение Tetera
5. Стоит ли верить биостартерам? Что в них и как они полезны.

"Биостартеры" бывают разные: есть те, что стоят в баночке на полке до года (например, Нитривек), есть сухие (Бактозим), а есть те, что нужно держать в холодильнике с ограниченным сроком хранения (стОят, кстати, подороже, чем первые два вида).

что нужно держать в холодильнике с ограниченным сроком хранения
shurae

"подсушенные" бактерии
shurae

Главное в этом деле грамотно определить границу между "рыба терпит" и "уже не терпит".
shurae

даже растянутый подменами запуск к рыбам более гуманен, чем нерастянутый без подмен.
shurae

водоросли есть там, где им есть достаточное питание, уже давно является практически постулатом. Подменами питание мы выводим, вот вам и борьба с водорослями
shurae

Вы, возможно, не поняли, к чему это я... Я это к тому, что из водопроводной воды в аквариум поступит тот самый минимум бактерий, которые потом будут плодиться и множиться
shurae

сообщение Tetera
Это третье сосотояние, или смерть? Мертвые ничего не могут (по определению ), из третьего могут и выйти. А какже отсутсвие спор и цист? Это другое название состояния бактерий - подсушенные?

А о дополнительном питании для травы Вы все забили? Этот аргумент никого не греет?

Тяжело сказать.. Давай по другому: болеть гриппом 3 дня с температурой 40 или 2 недели с температурой 37.5. Что лучше? К рыбам. Почему мы считаем, что травление неделю высокой концентрацией (но не до смерти) хуже, чем 2 недели пониженной. Да и не будет пониженной. Она будет только первые несколько часов. Кто-то где-то когда-то оценивал скорость поступления...

водоросли

Кто сказал, что без подмен у рыб будет температура 3 дня, а не 2 недели? "Запуск биофильтрации без подмен занимает 1-1.5 месяца, а с подменами 4-6 недель." Может, поставить эксперимент?
shurae

Если травник, то забьём на рыб с самого начала
shurae

Бактериям хватит питания даже при подменах
shurae

сообщение Tetera
Привык я искать решения сначала около нуля, потом на бесконечности, т. е. заведомо крайние точки интерполяцией помогут худо-бедно оценить середину.

сообщение Tetera
Но крайние случаи могут помочь: одна банка без подмен, вторая на протоке 300-400% в день. Неужели не увидим разницы? Привык я искать решения сначала около нуля, потом на бесконечности, т. е. заведомо крайние точки интерполяцией помогут худо-бедно оценить середину.

Я приводил пример знакомого: мощная протока, через 6 месяцев (не помню точно) нитриты были. Мне здесь на форуме ответили - может не было хорошего фильтра (?)

Здесь лучше цифры, ссылки, расчеты и эксперименты для внутреннего слоя колонии. И не интегральные оценки, а временные интервалы - по времени жизни бактерии без корма.

Расширим понятие вопроса подмен
Запускать банку на протоке? На мощной?

И напомню еще зависший вопрос - запуск с СО2 и в слабокислой среде.

Tetera
Я приводил пример знакомого: мощная протока, через 6 месяцев (не помню точно) нитриты были. Мне здесь на форуме ответили - может не было хорошего фильтра (?)

Michael

Стоит, однако, заметить, что сокращение Вашего рациона с шести до трех пельменей в час не приведет к тому, что дети у Вас будут рождаться в два раза реже.