Пытаюсь разобраться с гидрохимией (страница 2)

Пытаюсь разобраться. Сложность понятна - при любом чтении обрушивается сразу лавина информации, переработать которую как-то не получается. Самое обидное - из неё плохо выделяется основная суть. Сейчас я попытаюсь написать, что я понял (попутно и тесты обсудим). Надеюсь на корректуры профи.

Граничные условия: травник-харацинник, место действия - Питер (вода мягкая). В воде плавает:

1) Н+ и ОН-. Вместе определяют рН. Зависит от всего, чего только можно (грунт, СО2, торфяные добавки и т.д.) Надо следить, чтобы был от 5 до 7. Если заведомо держится в этих пределах - тестировать не надо.
2)СО3 2-. Определяет kH. В Питере тестировать не надо. Вообще его надо поменьше.
3) Са2+ и Мg2+. Определяет gH. В СПб тестировать не надо. Продвинутые люди иногда добавляют Mg, но на этапе первичного ознакомления эту информацию можно игнорировать.
4) SO4 2- и Cl-. Ни на что особенно не влияют.
5) NO3-. Растением необходим, рыбам в большой концентрации вреден. Появляется в аквариуме при нитрификации, съедается растениями. Надо тестировать. Если зануляется - добавлять, если передоз - менять воду.
6) РО4 3-. Растениям необходим. Появляется в процессе переработки рыбьих отходов. В отличие от нитратов, его можно занулять без печальных последствий. Тестировать необязательно.
7) Na+. Ничем не тестируется.
8) К+. Обязателен растениям. Его всегда не хватает. Тестировать не нужно (и очень сложно), а нужно просто вносить. Вносится "на глазок", передоза бояться не нужно.
9) Fe2+. Самое сложное. Его тоже обычно не хватает. Ион неустойчивый, так и норовит превратиться в Fe3+, который растениям не нужен. Поэтому следует его вносить в форме хелата. Просроченное железо обычно уже трёхвалентное, поэтому за сроком годности надо следить. Передоз вызывает водоросли, допускать его тоже нельзя.
10) Всё остальное. Профи различают ещё десяток-другой микроэлементов, но для начала всё это можно проигнорировать.

сообщение shurae
Daxel! Респект за трактат и за демонстрацию неожиданного для химика подхода

Вы же с Michael меня и научили. А дальше я сам пошел. Задачи-то у нас разные, а методы одинаковые. Я на работе щелочность повышаю, а дома снижать нужно, хотя водопроводная труба одна. Пришлось выучить. Деваться некуда.

Если соду (бикарбонат натрия) добавлять, жесткость воды не увеличится. Daxel

А я спорю? Я говорю о вЖ (временная жесткость!) Ты же сам мою цитату привел.

Сначала титруют раствор в присутствии одного индикатора, потом добавляют другой индикатор и титруют дальше, тем же раствором

Я не совсем об этом. Ниже постараюсь подробнее. Замечу, что сказанное тобою - сначала измерить pH - я говорил то же самое (почти), только другими словами.

Вообще-то если уж, как Вы любите, вспоминать определения классические, то это кальций, магний и железо.
И такое говорит физик? Хорошо определеньице! shurae

Жаль, что тебе не понравилось мое определение. Не знаю истории химии, но думаю, что о вЖ впервые задумались в эпоху паровых машин по причине накипи. И в этом определении, в отличии о твоего заложен ПРАВИЛЬНЫЙ метод измерения. У тебя получается: говорим одно, подразумеваем другое, меряем третье. В физике таких ляпов тоже полно: теплопроводность, например. Осталась от теплорода, ну да бог с ним.
Так думал... Поэтому и говорил : от печки (кухни) - нагревание. Для меня совсем не понятно, почему химики прицепились только к карбонатам кальция и магния. Как будто вода везде одинакова. Где-нибудь пройдет через бокситы и другие "нехорошие излишества" и получим... По ссылке Daxel: CaCo3, CaSO4,CaSio3, Ca3(Po4)2, MgO*Mg(OH)2, Mg3(PO4)2, 5CaO*5SiO2*H2O, Na2O*Fe2O3*SiO2, NaFePO4, Fe3(PO4)2 и скромно другие - все накипь. И почему о них забыли? Да, из крана у нас мало этого, но везде ли? Для меня сначала - определение, в определении подразумевается метод измерения, (пример: сила=ускорение*масса. Сразу понятно: помножишь и получишь. Причем ускорение из кинематики независимо, масса из статики независимо) потом то, чем можно пренебречь в данных конкретных условиях. Для краткости писанины употребил - накипь как именно суть вЖ.
Я же вроде написал: будем рассматривать 3 независимых понятия: вЖ, буферность и щелочность не смешивая. Пока я о вЖ говорил.

Щелочность - способность связывать эквивалентное количество сильных кислот.
Кислотность - связывать щелочи. Это приблизительно, не определения, а как понимаю
Меряем щелочность - а у нас в образце уже какие-то кислоты (уксусная от цикла Кребса, например). Из крана получаем одно значение, в банке другое. Это хорошо? Мне - нет. С кислотностью тоже самое. Выше я предложил, как альтернативу - мерять кислотность и щелочность, складывать и назвать измерением буфера. Можно как Daxel предолжил - сначала pH. Но здесь могут быть грабли - не уверен, что буферность симметрична относительно 7. Скорее наоборот. Буферность для меня - ИНТЕРВАЛ значений, которые держит. То есть: ОТ и ДО, а не простое смещение в одну стороны от неизвестного пока "потолка".
Ты на это не ответил - правильнее ли это будет для банки и почему не меряют так?
Если это не так, то как же меряют буферность? Не кислотность со щелочностью, а именно буферность! Есть понятие - должен быть метод измерения именно его, а не чего-то другого. Это же относится и к вЖ, кстати. Щелочность мне не интересна Именно в этом был мой вопрос.

У вас есть предложения по альтернативному способу измерения буферности аквариумной воды, которая в первую очередь важна тем, кто пускает углекислый газ в воду и не хочет допустить обрушения кислотности (pH)? Тогда срочно продайте вашу идею аквариумной фирме (или вам нужно основать таковую самому) и получайте за это огромные бабки

Это был твой ответ, но не на мой вопрос. Вообще не понял, о чем ты? Именно из-за этого, я же писал, мне нужна буферность, а не кислотность со щелочностью по отдельности в разных ситуациях. Если я без СО2, но к вечеру вижу pH=8.5-8.6, а вспомнить, что элодея может загнать до 10? К утру в такой банке, особенно плотно засаженной может до 6 упасть. Прописные истины - зачем я о них? Убедить, что измерения щелочности, да еще только в отстоянной воде мне не нравятся? Что они однобокие? Вроде ты и не возражаешь...

А где вы видите дистиллят? В аквариуме оного не бывает! Мы не обсуждаем абсолютно шарообразную лошадь в вакууме, а описываем аквариумные процессы

Хорошо сказано! Вот цитата из твоей ссылки (может и не твоя - витаватер):
При титровании в растворе произойдут следующие реакции:
H+ + HCO3- == H2CO3 == CO2 + H2O
Ты здесь видишь больше, чем чистую воду и СО2? Всю аквариумную? Я только воду и углекислый газ. Или это как раз и есть абстракция шарообразной лошади? (стрелки заменил на равно - не воспроизводятся)

Ну да, осталось только не доводить аквариум до состояния, когда львиную долю буфера будут определять фосфат и органика, а не карбонат, и "ваш кислотно-щелочной баланс будет в порядке

Это не очевидно Вполне возможно нормальное существование банки без подмен. Как раз фосфаты и органика. Баланс будет поддерживаться другими элементами, как и контроль водорослей. Но это в сторону от темы.

Остался все же непонятным вопрос о выходе гидрокарбонатов из воды.
Растворяю СО2 в воде, получаю:
CO2 + H2O == H+ + HCO3-
Я легко могу смещать равновесие или растворяя СО2 из баллона, или устраивая водопад и приводя в равновесные концентрации с СО2 в воздухе.

Смотрю на гидрокарбонаты кальция и магния (щелочность, буферность - как хочешь называй в этом контексте):
H+ + HCO3-==CO2 + H2O
Что же она не идет так же легко? Почему гидрокарбонаты теперь остаются, несмотря на очень долгий путь воды по реке? Почему отличают гидрокарбонаты от растворения СО2 и гидрокарбонаты кальция и магния? Разве они связаны в воде? По мне это одна и та же реакция (и опять в дисцилляте ). Вот и дурные мысли о влиянии кальция и магния на удержание излишков гидрокарбонатов по сравнению с равновесной атмосферы.

Титрование в присутствии индикатора предполагает смещение рН. Границы изменения цвета индикатора диктуют условия к изменению рН в кислую или щелочную сторону, в зависимости от используемого индикатора.
Daxel

Это для меня темный лес. Зачем эта бодяга? Трудно сунуть при титровании pH-электрод и не заморачиваться?
Или нельзя по каким-то принципиальным соображениям?

Изменено 26.5.08 автор Tetera

Прочитай Справочник. Там мноооого интересного...
Буду отвечать на вопросы ко мне, или по ХВО паровых котельных...

сообщение Tetera

Если соду (бикарбонат натрия) добавлять, жесткость воды не увеличится. Daxel

А я спорю? Я говорю о вЖ (временная жесткость!) Ты же сам мою цитату привел.

Так соли жесткости, выпадающие в осадок ПРИ КИПЯЧЕНИИ ты сам и привел, правда, из моей ссылки. Нет там ни карбоната натрия, ни бикарбоната. Как он временную жесткость увеличит? Никак. Он же в накипь не превращается. Бикарбонат-анион, определяется КН, а не вЖ. У Michael, в ссылке, это есть, "про мужчин и женщин, брюки и юбки"...
А временная жесткость и называется временной потому, что она выпадает из раствора при его кипячении.
В ХВО, в Na-катионитовых фильтрах, происходит замена ионов Ca++ и Mg++ на Na+. Это и делают, чтобы накипи не образовывалось.

Сначала титруют раствор в присутствии одного индикатора, потом добавляют другой индикатор и титруют дальше, тем же раствором

Я не совсем об этом. Ниже постараюсь подробнее. Замечу, что сказанное тобою - сначала измерить pH - я говорил то же самое (почти), только другими словами.

рН измерять не надо. При титровании происходит реакция нейтрализации, приводящая к смещению рН. Когда рН СМЕСИ изменяется, меняется цвет используемого индикатора. По изменению цвета судят об окончании реакции, а по объему титровального раствора - о концентрации определяемого вещества. То есть то, что ты говорил о кислотности и щелочности... А индикатор подбирают, исходя из местных условий, используемого оборудования ХВО, параметров очищенной воды и используемых реактивов для опытов. Или по тому, что есть, подбирают индикатор.

Ну да, осталось только не доводить аквариум до состояния, когда львиную долю буфера будут определять фосфат и органика, а не карбонат, и "ваш кислотно-щелочной баланс будет в порядке

Это не очевидно Вполне возможно нормальное существование банки без подмен. Как раз фосфаты и органика. Баланс будет поддерживаться другими элементами, как и контроль водорослей. Но это в сторону от темы.

Думаю, что нет. Как раз по теме.
В водоподготовке проводят измерения фосфатов В ОТСУТСТВИЕ гуматов. Органика измеряется по-другому. Это есть в Справочнике, по моей ссылке. Там и мутность, и окисляемость, и еще много чего...
Кстати, в книге Ильина тоже есть про тесты. Посмотри ссылку в библиотеке на акварии.ру...

Титрование в присутствии индикатора предполагает смещение рН. Границы изменения цвета индикатора диктуют условия к изменению рН в кислую или щелочную сторону, в зависимости от используемого индикатора.
Daxel

Это для меня темный лес. Зачем эта бодяга? Трудно сунуть при титровании pH-электрод и не заморачиваться?
Или нельзя по каким-то принципиальным соображениям?

Уже объяснил выше.
Сунуть не трудно. Особенно, когда есть что совать и к чему подключать. А когда нет, потому что "Фу! Периферия! Это - не для вас! Слишком дорого!", то пользуются химическими способами, как и при тарировании тех же электродов. От казны зависим...

сообщение Tetera
Жаль, что тебе не понравилось мое определение. Не знаю истории химии, но думаю, что о вЖ впервые задумались в эпоху паровых машин по причине накипи.

Должен вас разочаровать - существенно раньше: когда люди впервые стали кипятить воду для своих нужд, но по причине всё той же накипи

У тебя получается: говорим одно, подразумеваем другое, меряем третье.

Да, к сожалению, так и есть.
Вот на водоканалах честно измеряют щёлочность (хоть и измеряют то же, что мы в аквах, называя это kH), выражая её в мг-экв/л.

Щелочность - способность связывать эквивалентное количество сильных кислот...
Буферность для меня - ИНТЕРВАЛ значений, которые держит.
То есть: ОТ и ДО, а не простое смещение в одну стороны от неизвестного пока "потолка".

Щелочность или буферность - это не способность связывать и не интервал значений, который держит, а количество кислоты (причём сильной), которое необходимо добавить, чтобы pH упал ниже некоего критического уровня.
Об уровне договариваются отдельно, выбирая индикатор, по которому проводят титрование (см. список у Daxel-я).
А с какого уровня падает до заданного - не волнует вообще никого!

Где-нибудь пройдет через бокситы и другие "нехорошие излишества" и получим... По ссылке Daxel: CaCo3, CaSO4,CaSio3, Ca3(Po4)2, MgO*Mg(OH)2, Mg3(PO4)2, 5CaO*5SiO2*H2O, Na2O*Fe2O3*SiO2, NaFePO4, Fe3(PO4)2 и скромно другие - все накипь. И почему о них забыли? Да, из крана у нас мало этого, но везде ли?

В кране - везде, в аквариумах - тоже, в живой воде - тем более, ну не считая пещер, где вода всё же насыщена "чуть-чуть" не тем, что перечислили вы.

Для меня сначала - определение, в определении подразумевается метод измерения

Отличная мысль! В случае такого абсолютизма снова вспоминается анекдот про "модель абсолютно шарообразной лошадь в вакууме".
К сожалению, не всё так можно измерить. Метод кипячения воды и взвешивания остатка - отличный, но сможете ли вы точно его взвесить?
К тому же для аквариума важнее не содержание в воде гидрокарбонатов двухвалентных катионов (то есть как раз истинная временная жёсткость), а именно буферность (которая в 99% случаев зависит как раз от концентрации гидрокарбонат-аниона в растворе). Нам неважно, сколько выпадет осадка, а важно, насколько будет стабильным значение pH (буферность).
Вот её-то мы и измеряем титрованием, но она примерно равна временной жёсткости (как минимум в 90% случаев).

Я же вроде написал: будем рассматривать 3 независимых понятия: вЖ, буферность и щелочность не смешивая.

Зачем рассматривать их отдельно?

Кислотность - связывать щелочи.

Нет, кислотность - это всего-то содержание кислотных катионов (протонов) в воде, точнее "отрицательный логарифм их активности" и обозначается это все pH.

уксусная от цикла Кребса, например

Вы меня конечно простите, но всё же прежде, чем написать что-то умное, убедитесь, что оно правильное
Вы будете смеяться, но цикл Кребса - цикл трикарбоновых кислот, каковыми уксусная не является, а, следовательно, не входит в цикл Кребса.
http://www.xumuk.ru/... (источник - "Химическая энциклопедия")
или оно же: http://www.xumuk.ru/... (источник - "Наглядная биохимия").

Но здесь могут быть грабли - не уверен, что буферность симметрична относительно 7. Скорее наоборот.

Конечно же буферность ассиметрична относительно pH 7. Она, во-первых, в формате обычных измерений ассиметрична относительно всего, а, во-вторых, к pH 7 не имеет никакого существенного отношения.
[quote]При титровании в растворе произойдут следующие реакции:
H+ + HCO3- == H2CO3 == CO2 + H2O
Ты здесь видишь больше, чем чистую воду и СО2?[/q]Да! Вода с углекислым газом - уже не чистая. Они ведь не отдельно друг от друга существуют, а вместе.
[quote]Почему гидрокарбонаты теперь остаются, несмотря на очень долгий путь воды по реке? Почему отличают гидрокарбонаты от растворения СО2 и гидрокарбонаты кальция и магния?[/q]Отличие только в уровне pH воды. В кислой воде равновесие смещено к углекислому газу, который удаляется из воды самостоятельно. В щелочной всё смещается к гидрокарбонату, он сам не улетит, а только с кипячением. А щелочную среду если есть гидрокарбонат, то есть и противоионы - натрий (если вы насыпали питьевую соду в воду) или кальций-магний (если это вода, профильтровавшаяся через известковые породы).

Трудно сунуть при титровании pH-электрод и не заморачиваться?
Или нельзя по каким-то принципиальным соображениям?

Можно и электрод сунуть. Только сколько он стОит?
"Наука - это удовлетворение собственного любопытства за государственный счёт". И хорошо, если ваша специальность позволяет вам разжиться нужным прибором (или провести измерения на работе). Но ведь так не у всех...

Изменено 26.5.08 автор shurae

Нет там ни карбоната натрия, ни бикарбоната. Как он временную жесткость увеличит? Никак. Он же в накипь не превращается Бикарбонат-анион, определяется КН, а не вЖ. Daxel

Превращается Плюнь на натрий (зашипит ), там пока есть кальций. Плюнь на гидрокарбонаты - при кипячении они станут карбонатами, найдут свою пару - кальций и в осадок. Так что увеличится и буферность, и временная жесткость. До тех пор, пока хватит кальция. Потом будет увеличиваться только буферность.

В водоподготовке проводят измерения фосфатов В ОТСУТСТВИЕ гуматов. Органика измеряется по-другому. Это есть в Справочнике, по моей ссылке. Там и мутность, и окисляемость, и еще много чего...

По теме, да. Буферность аквариумной воды изменится, скорее всего станет больше. Плохо это или хорошо, не знаю. Может и хорошо для стабильности параметров банки.

Должен вас разочаровать - существенно раньше: когда люди впервые стали кипятить воду для своих нужд, но по причине всё той же накипи shurae

Это хорошо. Значит по моему определению вЖ возражения сняты?

Щелочность или буферность - это не способность связывать и не интервал значений, который держит, а количество кислоты (причём сильной), которое необходимо добавить, чтобы pH упал ниже некоего критического уровня

Это мне не нравится. Почему смешиваешь щелочность и буферность? Я вольно излагал по ссылкам водоподготовки Daxel. Оттуда вытянуть трудно, дам из другого источника:
Под щелочностью природных или очищенных вод понимают способность некоторых их компонентов связывать эквивалентное количество сильных кислот.
Взято отсюда: http://www.aquafilte...
По сути одно и то же с твоим. Твоё аккуратней - сразу способ измерения. Интервал со щелочностью не надо мешать - он для буфера. Жаль, я не нашел определения буферности и способов его измерения.

А с какого уровня падает до заданного - не волнует вообще никого!

Ни фига себе! Для щелочности - да, но для буфера? Набулькал СО2 до pH=5, потом меряю кислотой. Вижу фигу - буфера нет! А он есть, никуда не делся, только почти израсходовался. Или ты скажешь, что в этой ситуации гидрокарбонатный буфер пропал?

Метод кипячения воды и взвешивания остатка - отличный, но сможете ли вы точно его взвесить?

Не буду я взвешивать Померяю общую жесткость, покипячу воду, долью дисциллята до первоначального уровня, опять померяю оЖ. Разница четко равна временной жесткости. Точность измерения равна точности измерения оЖ. Ну в два раза меньше, не более того (погрешность разности равна сумме погрешностей)

К тому же для аквариума важнее не содержание в воде гидрокарбонатов двухвалентных катионов (то есть как раз истинная временная жёсткость), а именно буферность (которая в 99% случаев зависит как раз от концентрации гидрокарбонат-аниона в растворе).

Конечно, это с самого начала твержу! Только не знаю как померять... Ты постоянно сьезжаешь на щелочность, я прошу буферность, вот и флюдю Давай завяжем с временной жесткостью окончательно. Оставим пока щелочность и буферность. Я бы и с щелочностью завязал, говорил бы только о буфере...

Нам неважно, сколько выпадет осадка, а важно, насколько будет стабильным значение pH (буферность).
Вот её-то мы и измеряем титрованием, но она примерно равна временной жёсткости (как минимум в 90% случаев).

Нет! Мы титрованием измеряем щелочность или кислотность, но никак не буферность.

будем рассматривать 3 независимых понятия: вЖ, буферность и щелочность не смешивая
Зачем рассматривать их отдельно?

А зачем вместе? Это разные понятия с разным наполнением, разными методами измерения. Или количество осадка и количество кислоты - это одно и то же? Причем для одного и того же раствора щелочность и вЖ могут не совпадать.
Ты же сам только что говорил обратное. Дам твою цитату:
К тому же для аквариума важнее не содержание в воде гидрокарбонатов двухвалентных катионов (то есть как раз истинная временная жёсткость), а именно буферность

Вы меня конечно простите, но всё же прежде, чем написать что-то умное, убедитесь, что оно правильное
Вы будете смеяться, но цикл Кребса - цикл трикарбоновых кислот, каковыми уксусная не является, а, следовательно, не входит в цикл Кребса.

Конечно буду смеяться. Эту туфту подчеркнул у Хомченко в аквариумной химии.
Хорошо, что просветился и уксусную уже обзываю ацетатом, а то бы не нашел.
В твоей ссылке: оксало-ацетат-субстрат в глюконеогепезе; сукцинил-КоА - проме-жут. продукт в синтезе порфиринов
http://www.xumuk.ru/...
Но там все заумно, много чайнику не накопать.
Лучше смотреть на http://www.hd13.ru/b...
Оттуда: Активный ацетат (ацетил-КоА), являясь основным метаболитом организма, затем обычно полностью окисляется в цикле Кребса до СО2 и Н2О
Или ацетат и уксусная кислота - разные вещи в растворе?
Оттуда же подергаю еще Прохождение больших объёмов ацетата через цикл Кребса вызывает нарушение баланса этого важного окислительного пути и накопление таких промежуточных веществ, как цитрат и малат. И еще:
Это значит, что на каждую окисленную молекулу ацетата расходуется две молекулы кислорода, а в итоге образуется всего одна молекула углекислого газа.

СН3СОО- + Н2О + СО2 +2O2 НСО3- + 2СO2 + 2Н2О
в цикл
Кребса из цикла
Кребса

А щелочную среду если есть гидрокарбонат, то есть и противоионы - натрий (если вы насыпали питьевую соду в воду) или кальций-магний (если это вода, профильтровавшаяся через известковые породы).

То есть не улетучивается по причине заряда? Нагревание добавляет кинетической энергии - и пошло? Вроде логично Но не до конца понятно. Куда бы не смещалось равновесие первоначально, какое-то количество СО2 сверх равновесного будет при наличии в воде гидрокарбонатов. И этот излишек должен уходить в атмосферу. Тогда следом за уходом и равновесие туда же поползет, пусть медленно, цепляясь за оставшиеся заряды, но должно. И раствор станет заряженным. Пока он не заряжен, он не держит, заряд появится тлько при выходе СО2. Растолкуй.
P.S. Чувствую себя наглецом. Мы на ты договорились. Некрасиво получается: ты на Вы, я тыкаю. И что люди обо мне подумают? придется мне по обстановке
P.S.S. Шура, я не пытаюсь спорить с тобой - разные весовые категории, я пытаюсь вытянуть из тебя побольше (все жилы ), чтобы понять получше. Ты мне на пальцах буфер растолкуй, а не цепляйся к моим словам и определениям. они хоть и кривые, но в принципе не противоречат здравому смыслу

Изменено 27.5.08 автор Tetera

[q]сообщение Tetera

будем рассматривать 3 независимых понятия: вЖ, буферность и щелочность не смешивая
Зачем рассматривать их отдельно?
[/quote]
А зачем вместе? Это разные понятия с разным наполнением, разными методами измерения. Или количество осадка и количество кислоты - это одно и то же? Причем для одного и того же раствора щелочность и вЖ могут не совпадать.
Ты же сам только что говорил обратное. Дам твою цитату:
К тому же для аквариума важнее не содержание в воде гидрокарбонатов двухвалентных катионов (то есть как раз истинная временная жёсткость), а именно буферность

Вот в этом-то твоя проблема. Ты их разделяешь. Отдельно - катионы, отдельно - анионы. Отдельно - буфер, отдельно - жесткость, отдельно - щелочность. Такого не бывает, как не бывает однополюсного магнита.
А щелочность и не должна совпадать с вЖ. С чего бы им совпадать?
Вот, для КН:

Щелочность обусловлена наличием в воде анионов слабых кислот (карбонатов, гидрокарбонатов, силикатов, боратов, сульфитов, гидросульфитов, сульфидов, гидросульфидов, анионов гуминовых кислот, фосфатов) - их сумма называется общей щелочностью.

http://biology.krc.k...
А вот - для GH:

Жесткость воды представляет собой свойство природной воды, зависящее от наличия в ней главным образом растворенных солей кальция и магния. Суммарное содержание этих солей называют общей жесткостью. Общая жесткость подразделяется на карбонатную, обусловленную концентрацией гидрокарбонатов (и карбонатов при рН>8.3) солей кальция и магния, и некарбонатную - концентрацию в воде кальциевых и магниевых солей сильных кислот. Поскольку при кипячении воды гидрокарбонаты переходят в карбонаты, которые выпадают в осадок, карбонатную жесткость называют временной или устранимой. Остающаяся после кипячения жесткость называется постоянной.

Отсюда:
http://biology.krc.k...
То есть, меряя GH, мы увидим в воде растворенные соли кальция и магния, а меряя КН - сумму карбонатов, гидрокарбонатов, силикатов, боратов, сульфитов, гидросульфитов, сульфидов, гидросульфидов, анионов гуминовых кислот, фосфатов. К чему привязаны конкретные ионы, это не важно. Мы только измеряем их общее количество. Аквариумные тесты не предназначены для измерения концентрации в воде конкретного элемента. Этим занимается аналитическая химия. Там и спектрография, и выпаривание, и всякие химические превращения со сжиганием в тиглях фильтров и с последующим взвешиванием.

сообщение Tetera
Почему смешиваешь щелочность и буферность?

Потому, что это одно и то же.

Проблема в том, что у Вас ассоциируется слово "щелочность" со щелочной реакцией. Отсюда и Ваше изобретение под названием "кислотность", которую Вы считаете антагонистом (или парой) понятию "щелочность".

Прекрасно понимая, что слово "щелочность" у большинства людей ассоциируется со щелочью, я и предложил когда-то называть щелочность буферностью. Тогда не будет возникать совершенно ненужной путаницы понятий, а проявится нужная нам суть.

Далее. Тесты на КН определяют не карбонатную жесткость (карбонатный буфер), а щелочность (или совокупный буфер в предложенной мной терминологии). Кислота, которой мы титруем образец, не разбирает, какой вид буфера вызывает сопротивление.

В качестве примера из физики, давайте назовем буферность (щелочность) импедансом, а КН (карбонатную жесткость или карбонатный буфер)- активным сопротивлением. В этом примере тест на КН соответствует измерителю импеданса. Этот измеритель не знает, сколько в этом импедансе активного сопротивления (КН), а сколько реактивного (остальных буферов). Он видит только совокупный результат. Но так как мы знаем, что "импеданс" (общая буферность) среднестатистической воды состоит, в основном, из активной составляющей (карбонатного буфера), то мы можем считать, что величина импеданса (общей буферности) будет, примерно, равна величине активного сопротивления (КН).

И еще раз настоятельно рекомендую забыть понятия "временная" и постоянная жесткость", как страшный сон. Для наших целей эти понятия, практически, никогда не нужны и ничего, кроме путаницы, не вызывают.

Простите за многословность и некоторое упрощение!

По поводу временной жёсткости, буферности и щёлочности (а заодно и кислотности) уже было объяснено не один раз, а последний раз Майклом, так что считаю, что снова говорить об этом уже нет смысла.

Поэтому всё же закончу тему цикла Кребса, хоть она несколько и оффтопна.

сообщение Tetera
Конечно буду смеяться. Эту туфту подчеркнул у Хомченко в аквариумной химии.
Хорошо, что просветился и уксусную уже обзываю ацетатом, а то бы не нашел.
В твоей ссылке: оксало-ацетат-субстрат в глюконеогепезе; сукцинил-КоА - проме-жут. продукт в синтезе порфиринов
http://www.xumuk.ru/...
Но там все заумно, много чайнику не накопать.
Лучше смотреть на http://www.hd13.ru/b...

Во-первых, простите, у меня ваша ссылка. А, во-вторых, вы же не будете изучать квантовую механику по научно-популярному журналу? Мне кажется, что если уж искать энциклопедию о химических вопросах, то лучше всё же по химической энциклопедии.
Лучше конечно взять учебник по биохимии (даже не "Наглядную биохимию") и посмотреть подробности там.

"Аквариумная химия" Хомченко - книга конечно хорошая, но, уж простите, известна встречающимися ляпами как из химии, так и из аквариумистики. Хотя, возможно, в данном случае вы не совсем правильно поняли или выхватили цитату из этой в целом полезной книги.

Ну нет в цикле Кребса уксусной кислоты!!!
"Активный ацетат" - это не простой ацетат, а тот самый ацетил-КоА.
Если хотите увидеть разницу, посмотрите в каком-нибудь поисковике (лучше на "импортном" языке) - acetic acid и acetyl-CoA

Или ацетат и уксусная кислота - разные вещи в растворе?

Ацетат и уксусная кислота в растворе отличаются несильно: ацетат - анион уксусной кислоты, а уксусная кислота - ацетат, связанный с протоном (ну плохо диссоциирует эта кислота).
А вот "активный ацетат" - совсем другое!

P.S.S. Шура, я не пытаюсь спорить с тобой - разные весовые категории, я пытаюсь вытянуть из тебя побольше (все жилы ), чтобы понять получше. Ты мне на пальцах буфер растолкуй, а не цепляйся к моим словам и определениям. они хоть и кривые, но в принципе не противоречат здравому смыслу

Я и не думаю, что вы пытаетесь со мной спорить, просто все эти понятия уже неоднократно обсасывались и на ЖВ, и тут на форуме (не без помощи Майкла в том числе). И на пальцах, и в картинках, и т.д.

Shurae Michael

Щелочность=буферность?
Господа, не путайте меня, я сам запутаюсь!
Щелочность по shurae:

Щелочность или буферность - это не способность связывать и не интервал значений, который держит, а количество кислоты (причём сильной), которое необходимо добавить, чтобы pH упал ниже некоего критического уровня.

Буферный раствор по википедии:

Буферные растворы (англ. buffer, от buff — смягчать удар) — растворы с определенной устойчивой концентрацией водородных ионов; смесь слабой кислоты и ее соли

Это разные понятия!!! Количество кислоты для связывания или способность раствора СОХРАНЯТЬ значение pH при добавлении отклоняющих от этого значения химикатов. Разве не так? Поэтому я и выдал: интервал. То есть отклонение в ту или иную сторону, хотите - и количество колоты, и количество щелочи для выведения из этого интервала.

Вот там же именно о кислоте и щелочи ВМЕСТЕ, а не по отдельности!

Величина рН буферного раствора мало изменяется при добавлении небольших количеств свободной сильной кислоты или щелочи, при разбавлении или концентрировании.

Причем здесь только щелочность? Повторю кухонные опыты, не оцененные ранее
1. вечер. Вода в банке pH=8.2 Меряю KH=17.
2. утро. Вода в банке pH=7.1 Меряю опять KH=9
Щелочность вижу. А буфер? Неужели он изменился? То есть изменилась концентрация гидрокарбонатов? Не верю! Вы утверждаете, что это одно и то же? Прочитал, понял - изменилась. Опыт неудачный. Пойдем другим путем:
1. вода + соляная кислота. pH=6.2. Меряем KH
2. вода + NaOH. pH=8.0 Меряем KH
Здесь буфер точно не менялся! Я СО2 не задействовал. Концентрация ГИДРОКАРБОНАТОВ не изменилась. Следовательно не изменилась буферность.

Я надеялся, что Вы меня будете учить, не цепляться к уксусу (теперь поиском в инете больше вижу не об уксусе, а о лимонной кислоте. Активный или пассивный там ацетат, упрощено или усложнено изложение - ну что от этого изменится? Ацетаты в цикле Кребса есть? Да или нет?) Или это опять приближение небезызвестной лошади? Формула одна, вкладываемый смысл - разный? Или говорим ацетат, а подразумеваем активный уксусат, лимонат, щавелеват? Понесло меня
Блин, простой вопрос, выеденного яйца для химиков не стоит:
H+ + HCO3- H2CO3 CO2 + H2O
Будет выходить СО2 в воздух, или нет?
Мне лапшу на уши вешают: может будет, может нет. Отчего зависит и как "поправить/дополнить" формулу, чтобы сказать точно - молчок.
Цитата:

Отличие только в уровне pH воды. В кислой воде равновесие смещено к углекислому газу, который удаляется из воды самостоятельно. В щелочной всё смещается к гидрокарбонату, он сам не улетит, а только с кипячением. А щелочную среду если есть гидрокарбонат, то есть и противоионы - натрий (если вы насыпали питьевую соду в воду) или кальций-магний (если это вода, профильтровавшаяся через известковые породы).

Я уши развесил, попался как лох: начинаю задумываться о разделении зарядов. Какие, блин заряды? Выходит нейтральный газ!
Едем дальше. Снова кухонные виртуальные опыты :
1. Имеем воду с pH=8.0. Дуем туда СО2 до pH=7.9. Оставляем на день-два. Меряем pH. Он опять 8.0 Излишки СО2 вышли. Ах, щелочной раствор!
2. Имеем воду c pH=6.5 (мягкая). Оставляем на день-два. Блин, опять 6.5. Вода кислая, а СО2 не вышел, Вашу вЖ-щелочность-буфернось не изменил. Shurae, не пудри мне мозги - ты не то говоришь!
опять про несчастное уравнение лошади:
H+ + HCO3- H2CO3 CO2 + H2O
Это что и где? Shurae говорит, что это аквариумная вода, потом раствор угольной кислоты, потом карбонатная буферность. Не верю. По опытам 1 и 2 этого мало для понимания протекания реакции. Вначале я скромно пропищал, надо бы притянуть Ca и Mg сюда. Меня "обидели" Нобелевской. Потом Shurae подумал, сам стал говорить о

кальций-магний

Разделение-смешивание понятий вЖ, щелочности и буферности. Не буду дергать Ваши цитаты, когда Вы разделяете и просите читателей не смешивать эти понятия. но когда я предлагаю забыть в обсуждении напрочь вЖ, сразу возражаете. Вы уж определитесь, как профи, надо сюда накипь примешивать или нет. Я могу употреблять и с накипью, лишь бы горело и душу грело

Все, пар выпустил. Сухой остаток (от накипи )
1. уравнение и выход СО2 из гидрокарбонатов. Когда идет, когда не идет и почему.
2. Буферность. Есть понятие, есть типа определения. Как мерить? Или "вразумление" дитяти (меня, любимого), что это одно и то же.

Изменено 28.5.08 автор Tetera

Вдогонку о цикле Кребса и пресловутой уксусной кислоте.
Опять та же петрушка: Вы видите ОСНОВНЫЕ уравнения цикла и делаете заключение: не вижу, значит её там нет. ситуация похожа на раствор СО2 в воде
Для начала цитата из БСЭ

К субстратам Т. к. ц. следует отнести и уксусную кислоту, которая в активной форме, то есть в виде ацетилкофермента А (ацетил-КоА), участвует в конденсации с щавелевоуксусной кислотой, приводящей к образованию лимонной кислоты.

Пойдем дальше со ссылками
1. http://www.rusnauka....
Качественный анализ кислот в продукте уксуснокислого брожения, %
Кислоты цикла Кребса Уксус на спиртованном яблочном соке
без добавок с добавкой спиртового настоя крапивы, % с добавкой спиртового настоя свеклы, %
Лимонная - 0,20 0,30
Янтарная - 0,03 0,073
Пропионовая - - -
Малоновая - - 0,44
Пировиноградная - - -
Неидентифицированные (в т.ч. цикла Кребса) 0,1 2,1 1,5
Уксусная кислота остальное остальное остальное
Получилось не наглядно. В первоисточнике лучше. Пишут два доктора наук, правда технических
2. http://gerontology-e...
Циклический процесс окисления пировиноград-ной кислоты описал английский ученый Ганс Кребс. Если в клетку поступает кислород, то анаэробная фаза гликолиза переходит в аэробную. В этом случае ПВК не восстанавливается до молочной кислоты, а переносится в митохондрии (см. § Цитоплазма. Митохондрии, пластиды, органоиды движения, включения), где окисляется до производного уксусной кислоты. При этом одна молекула НАД+ восстанавливается до НАД*Н, а один атом углерода окисляется до С02 (рис. 19, А).
Фиг знает кто, зато справочник геронтологии
3. http://www.imedik.in...
Д.Н.: Уксус - конечный продукт цикла Кребса - и есть иммунитет
Это просто доктор, медик.
4. http://64.233.183.10... stu.ru/science/defence/avtoreferat/korshiktatyanasergeevna0811.doc+%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB+%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%81%D0%B0+%D1%83%D0%BA%D1%81%D1%83%D1%81&hl=ru&ct=clnk&cd=21&gl=ru

То есть, в результате обмена веществ бактерии, получающие добавку к питанию, накапливают не только уксусную кислоту, но и другие кислоты цикла Кребса, в том числе ценную янтарную кислоту.
Это уже диссертация. Правда на к.т.н.
5. http://64.233.183.10...
опять диссертация. Газовая хроматография в медицине. Уксус, Кребс. Связной цитаты не нашел.
Правда хрен поймешь, пишет для школьников
6. http://64.233.183.10...
Научно-практический журнал для клинистов. Опять уксус, Кребс.
7. Ну и БСЭ http://www.rubricon.... {2C4CDBFE-3EE6-4834-8E89-B99EB140A5F5}&ext=0
там именно слова "уксусная кислота"
Во, чудо, платный. Пишет: открыть через Рубикон. Можете на слово не верить, а открыть.

Будем дальше копать несчастный уксус? Или разойдемся с миром? Что он там есть, я всё равно не сомневаюсь. Что его мало в сравнении с скажем лимонной кислотой – вижу. Что он не фигурирует в ОСНОВНЫХ уравнениях цикла – ты меня убедил. Мне главное не то, фигурирует или нет, мне главное: появляется в процессе, или нет. Поясню: уксусом смело мою стяжки и ребра жесткости банки, и не боюсь его попадания в воду, так как ЗНАЮ, уксус болтается от Кребса, немного не страшно гидробионтам. Подхожу только с этих позиций, академизм в таком подходе мне не нужен Получу ли я при попадании уксуса в аквариумную воду ацетат или так называемый активный ацетат – мне безразлично. Главное – не навредить, не внести то, что система аквариума не переработает или от чего отравится.
Эта позиция вам нравится? Уксус оставляем в банке? (это по моему опрометчивому высказыванию )

P.S. Я "соврамши". Вчера вечером листал Хомченко - там цикла Кребса нет. Видел где-то в другом месте. Извините, ввел в заблуждение. Эклер, однако

сообщение Tetera

Буферность воды и буферный раствор - это не одно и то же.
Гугль на запрос "Буферный раствор", выдает
это
Под ссылкой на Википедию сидит ссылка на:
http://www.xumuk.ru/...
Там это написано лучше, понятнее.
Там же, в Поиске, есть вот эта ссылка , где есть пример приготовления буферного раствора. Никаких гидрокарбонатов там нет.
А вот тут написано про рН, и про нейтрализацию ионов водорода бикарбонатами:
http://biology.krc.k...
Ссылку я уже выкладывал, а ты опять мимо пропускаешь...

Про интервал...
Ты говоришь, "интервал значений", shurae говорит "количество кислоты (причём сильной)". Для тебя, это - дискретность, для него - объем. Я понимаю так, что это - одно и то же, только с разных точек зрения.
Вспомни мой ответ про титрование, в присутствии индикатора. Это - рН. Ты его измеряешь дискретно, через рН-метр/рН-контроллер, как физик, а он, как химик, через объем сильной кислоты, который необходимо прилить к раствору, чтобы изменить его рН до значения, когда используемый химический индикатор изменит свой цвет. И в первом, и во втором случае, результат будет примерно одинаковым.
А пресловутую "лошадь", в моей последней ссылке про рН, вообще, "называют" по-другому:
CO2 + H2O H+ + HCO3- 2H+ +CO3--
Химики логарифмы не считают, им это не нужно. А физики любят делить до элементарных составляющих.
И тем, и другим:

сообщение Tetera
Щелочность=буферность?
Господа, не путайте меня, я сам запутаюсь!...
Это разные понятия!!!

Если не хотите запутаться, не пытайтесь залезть в дебри.

Карбонатный буферный раствор, присутствующий в Вашей воде- это угольная кислота плюс ее соли (карбонаты). Этот буфер будет помогать удерживать рН как при добавлении кислот, так и при добавлении щелочей.

сообщение Daxel
Химики логарифмы не считают, им это не нужно.

А вот тут не соглашусь с вами - нам (химикам) это ещё как нужно, ведь без логарифмов от концентраций ионов водорода к значениям pH никак не перейдёшь: pH ~ -lg[H⁺]

сообщение Tetera
Подхожу только с этих позиций, академизм в таком подходе мне не нужен

Ну конечно, академизм нужен только в том, что интересно, то есть в вопросе "буферность-щёлочность-вЖ", но не в "ацетил-CoA - активный ацетат - ацетат - уксусная кислота".

Сухой остаток:
1. уравнение и выход СО2 из гидрокарбонатов. Когда идет, когда не идет и почему.

Про это я вам уже писАл. Возьмите дистиллированную воду и pH-метр. Насыпьте в воду питьевую соду и перемешайте до растворения. Добейтесь, чтобы соды было столько, чтобы pH получился 8.0. Потом пробулькайте углекислый газ, чтобы pH спустилось до 7.9. Оставьте постоять на сутки и измерьте последний раз.
После этого будете спорить дальше.

Если всё происходит в аквариуме, то объясняется намного проще. pH 8.0 в подавляющем числе случаев от фонящего грунта. Вы можете надуть углекислого газа (если очень постараться) и до pH 6.0, но обратно pH поднимется не от того, что газ улетит, а потому что он будет реагировать с карбонатом кальция (или магния) из грунта.

Кстати (если кому интересно), при pH 6.4 (что соответствует константе диссоциации угольной кислоты по первой ступени, точнее её отрицательному десятичному логарифму) и температуре 25 градусов концентрация углекислого газа и гидрокарбонат-ионов равны друг другу. Это точка максимальной буферной ёмкости гидрокарбонатного буфера. (при этом полезно прочитать статью "Буферный раствор" из Химической энциклопедии, на которую любезно дал ссылку уважаемый Daxel)

2. Буферность. Есть понятие, есть типа определения. Как мерить? Или "вразумление" дитяти (меня, любимого), что это одно и то же.

http://vitawater.ru/...
Всё достаточно пространно, доходчиво, вполне научно-популярно, без ляпов.

Изменено 28.5.08 автор shurae

сообщение shurae

сообщение Daxel
Химики логарифмы не считают, им это не нужно.

А вот тут не соглашусь с вами - нам (химикам) это ещё как нужно, ведь без логарифмов от концентраций ионов водорода к значениям pH никак не перейдёшь: pH ~ -lg[H⁺]

Мои знакомые химики логарифмы не считают. А лаборанты даже не знают, что это, и для чего...
Аналитики - дело другое, но я про них ничего не говорил.

shurae, Michael, Daxel

(при этом полезно прочитать статью "Буферный раствор" из Химической энциклопедии, на которую любезно дал ссылку уважаемый Daxel)
shurae

Ну, что я говорил? Цитата оттуда:

Интервал рН (равный обычно рКа ± 1), в к-ром данная буферная система может поддерживать постоянное значение рН, наз. областью буферирования

Интервал!!! Чем это хуже моего ОТ и ДО? В щелочности никакого интервала нет по определению
Разные смыслы, разные единицы измерения. После этого Вы будете продолжать говорить, что буферность и щелочность - одно и то же?
Не спалось вчера, до 2 часов поворочался, осенило, встал, полез в аквариумную тумбу, нашел тест KH, уже выдернул pH-электрод из банки, остановило мизерное количество тестового раствора. Успокоился
Тихо шифером шурша крыша едет не спеша
Решил сегодня на пальцах нарисовать график, как я понимаю буферность и щелочность вкупе с кислотностью:

Итак:
кривая 1 - гипотетический раствор, не имеющий буферности
кривая 2 - раствор, обладающий буферностью.
Оси: X - количество вливаемого титра, Y - типа pH.
Измерение щелочности (титрование, как измерение KH в присутствии одного индикатора) - горизонтальная линия, значения щелочности для р-ра 1 С, для р-ра 2 D. Ну померяли. Можем ли мы что-то сказать о буферности при таком точечном измерении? Очевидно - НИЧЕГО не можем.
Чтобы измерить буферность, нам надо "поймать" точки перегиба А и В кривой 2 . Заметьте, ОБЕ точки перегиба, никак не одну. Причина очевидна - а вдруг эта кривая несимметрична относительно оси Y? Значит мерить надо шагами, ориентируясь не на "фиолетовый метил-орандж", а на цветовую шкалу (например как pH меряем) или пользуясь злектроникой.
Не совсем четко понимаю динамику движения точек А и В. Попробую порассуждать на пальцах:
Ясно, что при увеличении концентрации буфера точка В сместится вправо, точка А влево, при уменьшении наоборот. Вверх-вниз двигаться не будут - их положение зависит только от вида буфера. Сама кривая 2 относительно оси Y может сдвигаться влево-вправо в зависимости от первоначального наличия кислот или щелочей в растворе 2.
Как поведет себя кривая 2 при добавлении СО2 пока смутно представляю. Чтобы меня не ловили на неверном слове, а били по существу, говорить не буду
Ну и зачем мне такое знание?
В московской воде может и не актуально, не знаю, пока не мерял. Но думаю мне не вредно знать точки А и В, хотя бы для того, чтобы при булькании СО2 не улететь за этот диапазон. С понятным беспокойством уходил у себя в банке c pH 6.9 на 6.5. Боялся "обрушить" буфер, хотя не представлял себе, что это такое и с чем едят. Похоже и Вы не представляли, путали со щелочностью
Теперь мне проще, стоит поймать точки А и В и посмотреть, далеко ли мне до них? И за стабильность pH потом можно не беспокоиться.
Забыл! Это мои ночные кошмары-домыслы-фантазии.
Я мог, как нормальный чайник, улететь о-оочень далеко от истины. поправляйте, пожалуйста

Ну конечно, академизм нужен только в том, что интересно, то есть в вопросе "буферность-щёлочность-вЖ", но не в "ацетил-CoA - активный ацетат - ацетат - уксусная кислота". shurae

На мой взгляд академизм тем отличается от "чайниковского" подхода, что обязательно сторого научно, не пренебрегая несущественными деталями и со строгим определением. Пока говорим "по понятиям", не имея соответсвующего образования (о себе-химике ) - академизмом не пахнет. Не смотрел пока активный ацетат, зацепило, придется влезать, на первый поверхностный взгляд, даже не мой, а в ссылках - отличия от обычного многие не улавливают. А возможно, если он и впрямь "активный", а не очередная химическая лошадь, то скоро станет неактивным, так как проявит свою активность Если не может проявить активность, то он совсем не активный, а приближение шаровой лошади без соли (это шутка юмора такая )

Вы можете надуть углекислого газа но обратно pH поднимется не от того, что газ улетит, а потому что он будет реагировать с карбонатом кальция (или магния) из грунта.

Нет, ошибка. Именно потому, что вылетит с поверхности воды в воздух. Доказать легко: поднять флейту, сделать фонтан и сидеть смотреть, сравнивая динамику расхода с обычным подводным положением флейты. Можно еще проще: водичку из банки в склянку и смотреть там. Карбонатного грунта в склянку не надо

pH 8.0 в подавляющем числе случаев от фонящего грунта

Не стал бы так категорично. В банке с хорошим светом, даже при средней посадке травы, без СО2 к вечеру до 8.5. Эхи и сильнее могут, осаждая карбонат на листьях. Элодея может утянуть до 10.0. Карбонаты в грунте - не по фэн-шую. Желательно избегать в Москве. А фонящий грунт без подмен в течение скажет года-двух не сможет поднять pH, он скорее упадет, чем поднимется.

http://vitawater.ru/...

Да, эту в самом начале трейда смотрел, скорее всего невнимательно. Исправляюсь и смотрю

Временная, она же карбонатная, она же устранимая жесткость связана с присутствием в воде наряду с катионами Ca2+ и Mg2+ гидрокарбонатных или бикарбонатных анионов (HCO3-).

Это прошли, убедились, что лапша на ушах. Сплошная каша понятий и определений.

щелочность - концентрацию в растворе гидрокарбонатных ионов*.

слава богу, хоть здесь буферность не примешивают.

Если строго следовать определению карбонатной жесткости

Блин, сначала бы определение дали! Его нет, есть цитированная выше "связана с присутствием наряду". Как этому строго следовать? Куда придем?

то ее корректное измерение должно быть основано на кипячении заданного объема воды с последующим взвешиванием образовавшегося осадка (накипи). На практике это трудно выполнимо.

Опс! А мне тут по ушам на определение как накипь! Теперь это уже корректно и грамотно? Я как чайник бормотал, правда до взвешивания осадка не опустился. Предложил как магний тестируют - по разности показаний.
Ого! Конечно трудно, кипятить вообще трудно, легко взять в столе на кухне "полоумно-нормальный" р-р соляной кислоты, с кухонной полки индикатор, лучше в порошке и вперед с песнями

Определения буферности тоже нет. Расход буфера раствора при титровании не учитывают (начальную pH). Опять любимое Shurae приближение лошади для чистых растворов без учета возможных добавок в аквариумной воде, искажающих и меняющих картину.

2 Tetera:

сообщение Michael
Если не хотите запутаться, не пытайтесь залезть в дебри.

Скажи, для чего ты залез в бутылку? Для чего тебе это нужно?

Ну почему в бутылку? Человек честно пытается разобраться в непонятном для него процессе. Просто процесс это довольно сложный и многогранный и "чем дальше в лес, тем толще партизан". Я вот когда-то тоже пытал нескольких профессиональных химиков на эти темы и так и остался неудовлетворенным. У меня было ощущение, что они либо сами недопонимали какие-то аспекты, либо очевидные для них, как для профессионалов, вещи были неочевидны для меня.

сообщение Tetera
Расход буфера раствора при титровании не учитывают (начальную pH). Опять любимое Shurae приближение лошади для чистых растворов без учета возможных добавок в аквариумной воде, искажающих и меняющих картину.

Представьте себе упрощенный график титрования буферного раствора (не важно, титруем мы его кислотой или щелочью). На горизонтальной оси- кол-во добавленной кислоты или щелочи, а на вертикальной- величина рН.

График будет выглядеть почти горизонтальной линией до тех пор, пока возможности буфера не превысятся. В этот момент произойдет резкий и безвозвратный перелом (т.е. рН рухнет при титровании кислотой или резко возрастет при титровании щелочью). Кол-во раствора кислоты или щелочи, которое потребовалось для достижения этого перелома и оценивает величину исходного буфера. Как Вы видите, исходное значение рН значения не имеет.

З.Ы. Все это, конечно, упрощенная картина, т.к. она будет зависеть от состава титруемого и титрующего растворов. Реальные графики не будут ни горизонтальными, ни гладкими. Например, продукты, получающиеся во время титрования, сами по себе могут обладать какой-то кислотностью. Ну или, скажем, в какой-то период титрования может более активно образовываться СО2, что вызовет появление ступеньки на графике. Да и сам буфер ведь срабатывает далеко не моментально. Но это уже детали.

Изменено 5-29-2008 автор Michael

Скажи, для чего ты залез в бутылку? Для чего тебе это нужно?
Daxel

Ты прав, понесло. Ни к селу, ни к городу лошади, премии и тд. Ждал помощи, получал смешки за определения, "недостойные физика", "вы будете смеяться" по уксусу, и "не говорите того, чего не знаете".
Мы ВСЕ говорим то, что не знаем. Другое дело, хотим ли узнать, прислушаться к мнению оппонента, пусть и чайника, пусть бредовому. А вдруг там что-то есть? С другой стороны не слышим профессионалов, неадекватно воспринимаем их аргументы по тем же причинам, усугубляя невладением темы.
Мне все дружно - копать не надо, все давно разжевано, почитай! А что делать если в упор не понимаю? Чую, не так, не то, сформулировать не могу, но и принять это не могу. Теперь проще. Меня поправят в графиках, все будет наглядно, мухи от котлет отдельно. И ясность, что же все же меряем и как померить, чобы больше информации о банке получить.
По сути привел выше: чтобы найти у себя в банке пределы буферности, не останавливаться у себя на pH=6.5, попробоавть еще спуститься. Страх не за рыб, они пока не чувствуют отравления, да на них наплевать, за траву: проснусь утром, а в банке 4.0 и жижа.
Моя беда - химией когда-то интересовался, но на уровне Глинки общей химии, там ионных формул не было, до сих пор они для меня темный лес.
Замечу в скобках. Сравнивая себя с тем, каким пришел на форум (прошло три месяца) вырос заметно, именно благодаря таким спорам, когда ввязывался не понимая, шашки наголо, потом приходило "просветление".
Блин, раза 4 перечитывал Хомченко, давно правда. Теперь понял. Не все, сдвиг реакции - нет. В Глинке как постулат: реакция ВСЕГДА смещается в сторону, где выпадает осадок или выходит газ. Всплыло, засомневался, в рассматриваемом нами уравнении не так, не смещается. Согласен, металлы не при чем, они как слева, так справа в одной форме, можно выкинуть. По моим "кухонным" опытам скорее надо привести pH и KH, и дополнить уравнением их связи. Тогда может быть, но не уверен.
Но пробел есть, почему не попробовать разобраться? Может удастся понять. Ответ Shurae меня не убедил: или я не понял ответа, или что-то не так воспринимаю.
В жизни уменьшения со временем концентрации гидрокарбонатов нет, она не равновесная с воздухом, а зависит от... Опять, в этом уравнении НИ ОТ ЧЕГО НЕ ЗАВИСИТ. Там СО2, вода, Н+ и HCO3-. Вот и все зависимости. Уж это-то точно не верно! Сравниваем дисциллят, постоявший открытым и воду из крана, тоже постояшую открытой. Разница заметна. А может в них одинаковая концентрация растворенного СО2?
А разная щелочность из-за разной концентрации буфера? Ох, опять неверно. Одинаковая концентрация СО2 подразумевает одинаковую концентрацию буфера.
Получается тупик: уравнение одно, концентрация СО2 в воздухе одна, значения концентрации растворенного СО2 разные. Примеси в воде заставляют повышать концентрации? Наверно да, но их (примесей) НЕТ в этом уравнении, поэтому нельзя сказать КАК взаимодействуют и даже ПОЧЕМУ взаимодействуют и повышают.
Опять ночь не спать

буфера не превысятся. В этот момент произойдет резкий и безвозвратный перелом (т.е. рН рухнет при титровании кислотой или резко возрастет при титровании щелочью). Кол-во раствора кислоты или щелочи, которое потребовалось для достижения этого перелома и оценивает величину исходного буфера. Как Вы видите, исходное значение рН значения не имеет.
Michael

Я не это у себя в банке вижу. Горизонтальности при движении по буферу нет: у меня pH меняется за сутки от 6.8 до уже почти 8.3.
И идеальных (в смыле горизонтальности) буферов нет. Долго думал, колебался, сначала хотел горизонтальный сделать.
Замечу, в приведенном мною графике расстояние межде А и В по оси Y - четко предел удержания буфера по pH! Он никак не нулевой.
Возражавая Вам, укажу на кривую 1. Раствор без буфера. По Вашим словам, она должна быть ВЕРТИКАЛЬНОЙ, следуя тезису обрушения буфера (нулевого буфера!)
По "кривизне" кривых. Они априори прямые. Не с чего им быть кривыми, если не учитывать побочные, не приведенные в рассматриваемом уравнении реакции.

Может наши расхождения вызваны тем, что реально как я говорю, только там такие мизарные концентрации титра нужны для прохождения крутых участков вне буфера, что о них смешно говорить и их не учитывают, а я напрасно пытаюсь.

сообщение Tetera
А разная щелочность из-за разной концентрации буфера?

Вы опять за свое? Что Вы называете щелочностью? Высокое значение рН (основность или щелочную реакцию)?

Щелочность- это величина способности нейтрализовать Н+.

Вот, например, если взять одинаковые концентрации питьевой соды и едкого натра (слабой и сильной щелочи), то рН этих растворов будет сильно отличаться. В то же время, эти растворы способны нейтрализовать, примерно, одинаковое кол-во кислоты. Получается, что у этих растворов разная основность (разное значение рН, разная щелочная реакция), но одинаковая щелочность.

Давайте попробуем так. Есть буферный раствор, который мы титруем. Мы его можем титровать кислотой или щелочью. Если мы его титруем кислотой, мы преодолеваем щелочность раствора. На самом деле, мы преодолеваем тот же буфер, просто его кислотоустойчивый аспект.

сообщение Tetera
И идеальных (в смыле горизонтальности) буферов нет. Долго думал, колебался, сначала хотел горизонтальный сделать.
Замечу, в приведенном мною графике расстояние межде А и В по оси Y - четко предел удержания буфера по pH! Он никак не нулевой.

Попробуйте внимательно прочесть то, что я написал в постскриптуме. Конечно же, график не горизонтальный, а будет наклонен либо в сторону низкого, либо в сторону высокого рН ( в зависимости от того, титруете ли Вы кислотой или щелочью). Буфер, при добавлении кислот или оснований, не может удержать рН абсолютно на том же уровне. Он просто значительно уменьшает это воздействие.

Еще мне кажется, что Вы подходите к химическим уравнениям, как к математическим. Из-за этого, в частности, Вам сложно принять и понять то, что кроме перечисленных в формуле веществ, на их взаимодействие оказывает влияние масса других вещей, не указанных в формуле. Например, в описании работы буфера огромное значение имеет рН. Кроме того, там сплошные взаимовлияния и бесконечные рокировки (превращения одних ионов в другие).

Рад, что пустой разговор о цикле Кребса завял. Тут и без Кребса тошно.

Изменено 6-1-2008 автор Michael

сообщение Daxel
Скажи, для чего ты залез в бутылку? Для чего тебе это нужно?

Спросил так потому, что не понимал цели.

сообщение Tetera
у меня pH меняется за сутки от 6.8 до уже почти 8.3.

Теперь понимаю...
А что с КН?

Tetera

Отсканировал "секретную" инфу. Ту, что химики от нас "прячут" ))
Источник информации: "Водоподготовка и водный режим энергообъектов низкого и среднего давления", Ю.М.Кострикин, Н.А.Мещерский, О.В.Коровина, Справочник, Москва, Энергоатомиздат, 1990 г.
Правда, не всю. Цветность-мутность не делал. Начал с водородного показателя.
Таблицу перехода цвета индикаторов привел выше, даже более полную.
"Весят" по 1,1-1,2 МБ.