Постоянный посетитель
|
CO2 - нужен ли pH контроллер? (страница 2) |
Всем привет! |
|
#1367744 |
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение Daxel Из статьи Button: " ...Буквальное значение термина фотосинтез - строить из света... "© http://www.aqa.ru/ph... Может я дурак и просто ничего там не увидел про потребление СО2 в темноте - тыкните пожалуйста. |
|
#1372384 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
OMEGARUS Да простит меня Button...
Подробнее: поиск по "АТФ и НАДФ-Н" или "фазы фотосинтеза". Проще: пока у растений есть запас энергии, запасенный при освещении, они могут потреблять СО2 и выделять кислород в темноте. |
|
#1372467 |
Постоянный посетитель
|
|
И на сколько этого запаса хватает? Как-то количественно это оценено? Ведь концентрация CO2 в воде не уменьшается скачкообразно при прекращении подачи. Вполне возможно, что растворенного CO2 хватает что бы покрыть гистерезис, возникающий из-за запасенной энергии? |
|
#1372651 |
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение cz0 Так же считаю, что достаточно правильно выбрать время отключения подачи СО2. Т.е отключать или вместе со светом, ну или на край чуть позже. Хотя думаю что и одновременно вполне хватит. В любом случае без света (по инерции) растения будут потреблять меньше чем со светом, да еще и по ниспадающей, т.ч. даже при одновременном отключении света и подачи СО2, растениям растворенной углекислоты должно хватить на темновой (инерционный) период ее потребления. ИМХО Daxel, остаюсь при своем мнении, ЭМ клапан не развод, он позволяет более рационально использовать баллонный СО2 в течении суток, хотя при большом желании можно обойтись и без него. С уважением А.А. Изменено 4.3.11 автор AlexAlex |
|
#1372692 |
Постоянный посетитель
|
|
Кстати, а что с включением? За 45 минут до начала светового дня? |
|
#1372709 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
AlexAlex Рациональности не получится просто из-за законов Природы. Концентрация растворенного в воде СО2 будет стремиться к установлению равновесия с его концентрацией в атмосфере, и чем больше будет подача СО2 в аквариум, тем больше будут эти потери. Это - связь между растворимостью газа в воде, температурой и парциальным давлением газа. К тому же, у растений существуют определенные пороги потребления питательных веществ. И подача "с запасом" ничего не даст. Поставьте клапан, если хотите, но и без него можно обойтись. cz0 Для этого и существуют дропчекеры. Именно для контроля за концентрацией растворенного в воде СО2. Не думаю, что где-то есть статистика потребления травой СО2 в темноте. Я про это не слышал. |
|
#1372745 |
Постоянный посетитель
|
|
Никто не говорить про запас. У меня нет CO2, я только проектирую систему. Ход моих мыслей таков: рассмотрим ситуацию, когда в воде столько CO2, сколько смогли надышать рыбы и приникло через поверхность. Световой день еще не начался, фотосинтез отсутствует (в сколь-нибудь значимых масштабах), pH имеет значение p1. До вкючения света (начала фотосинтеза и потребления угликислоты из воды) мы начинаем подавать газ, его концентрация в воде начинает расти, pH начинает падать. Зная исходную концентрацию CO2 и pH в неосвещенной банке, расход газа и темпы падения pH и скорости увеличения концентрации рассчитываем расход (в первом приближении) и интервал времени за который нужно начать подачу газа до начала светового дня. Так как расход у нас будет величиной постоянной, то управлять мы будем только интервалом до начала освещения дабы к тому моменту, когда лампы включатся, концентрация CO2 в воде была близка к оптимальным 20 мг/л. Свет загорелся, начался процесс фотосинтеза, начался отбор CO2 из воды растениями с выработкой О2. На этом этапе контролируем концентрацию CO2 и уровень pH и во втором приближении определяем расход газа (потребуется репрезентативная выборка из нескольких циклов), вносим поправку на замеры и расход, сделанные на этапе неосвещенной банки. Процесс идет. Подходит конец светового дня. Имея в распоряжении уточненный расход газа с учетом его отбора растениями из среды рассчитываем интервал времени t1, за который следует прекратить подачу газа так, что бы его концентрация в воде на момент отключения освещения и прекращения фотосинтеза с учетом небольшого гистерезиса составила, скажем, 1/2 от оптимальной. |
|
#1373095 |
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение Daxel Вот, вот, и я про это, зачем тогда ночью СО2 подавать если растениями он практически не потребляется, а только "уравновешиваясь" выветривается, т.е. зря расходуется? сообщение cz0 Думаю вполне рабочая модель, только контролировать отдельно концентрацию CO2 и отдельно ph, кому то еще и КН. На основании этих данных и определять оптимальную подачу СО2. Большинство этим и не заморачиваются, так, "на глазок" подают. ИМХО С уважением А.А. Изменено 4.3.11 автор AlexAlex |
|
#1373137 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
AlexAlex
Ну я ж уже ответил. Да и круглосуточная подача у меня - 1 пузырь в минуту на 10 литров воды. Это колоссальные потери газа? сообщение cz0 Я выделил главные мысли, с моей точки зрения. Думаю, что аквариумная трава это не статическая, а динамическая модель. Следовательно, исходная концентрация СО2 в неосвещенном аквариуме может меняться в течение времени. Из-за увеличения биомассы травы потребление медленно вырастет, а после прополки, наоборот, резко уменьшится. Думаю, что для медленной травы это будет не очень заметно, а для быстрорастущей придется в рассчеты вставлять нарастающую функцию со сбросом в день прополки. Хотите по выделению кислорода или СО2, хотите по потреблению их же. Тогда, как вариант, вставить в дропчекер электрод от рН контроллера. В этом случае электрод отделен от аквариумной воды, и ее химия не будет влиять на его показания. А при наличии свободной пары контактов в контроллере можно включать аэрацию, если концентрация СО2 в воде выйдет за допустимый уровень. PS.
А.С.Пушкин, "Моцарт и Сальери"... |
|
#1373158 |
Посетитель
|
|
Немного ушли от темы. Вопрос-то , нужен ли рН-контролер? |
|
#1385948 |
Постоянный посетитель
|
|
Кстати, разговаривал с Александром Тарасенко, который проводил мастеркласс по акваскейпу в Дарвиновском музее и задал ему вопрос про CO2 контроллер. На что получил ответ приблизительно следующего содержания: "удобно, но необходимость в нем отсутствует". Так то! Тоже авторитетное мнение. |
|
#1386777 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
cz0 Интересная для меня тема - встряну. Спорить ни с кем не собираюсь - времени нет. Я являюсь "счастливым обладателем" рН-контроллера уже на протяжении более 10 лет. Сначала по технике: 1. Электрод еще не менял (!). 2. Калибровки - не более 3-4 за всё это время - нет нужды ловить блох на уровне 0.05-0.25. Еще не израсходовал калибровочные растворы, бывшие с прибором в комплекте. (!) 3. Два раза промывал электрод с перекалибровкой. 4. Итоговую стоимость ВЛАДЕНИЯ такой штуковиной (учтите 10 лет эксплуатации, нулевые расходы на содержание, отсутствие таймера и возможная экономия СО2) можете посчитать сами. Мой sera ceramic стоил (вместе с клапаном) около 300 капустой... Применение. Сразу оговорюсь - вода с нулевыми или малыми КН и амановскими грунтами - не мой профиль. Наверно правы те, кто говорит, что там рН-метр не нужен - не пробовал. Средней до большой жесткости вода - прибор, думаю, желателен. ВСЕ НИЖЕСЛЕДУЮЩЕЕ: мой личный опыт, ничего более. Начало подачи, до этого была брага без контроля. Отлично! Могу ЗАПРОСТО мелкими шашками, по 0.5-1.0 за неделю опускать рН. Могу элементарно "нащупать" критические точки, ниже которых ронять рН нельзя. Могу стабилизировать рН на любой разумной (и неразумной тоже) точке с суточной точностью 0.05 (исключая ночь). Для меня такой "помощник" и такой опыт были бесценными! Для чего, почему, что за опыт?: 1. Легко и просто контролировать КН в кране по времени срабатывания клапана. Я всегда "знаю" не измеряя, в какую сторону отклонилась КН, какие и когда нужны подмены. 2. Отличное понимание влияния удобрений, света, температуры банки (вместе и по частям) по ночному падению рН - чем больше падение, тем активней была днем трава, и, значит, изменяя что-то я на правильном пути. 3. Настройка потоков от фильтра для минимизации потерь СО2 теперь проста и изящна. 4. Банка без СО2, но с контроллером. Бывает, не зарядишь баллон (уже 8 месяцев без СО2 сижу ). Понимание динамики, подмен, удо, света - еще нагляднее - включилось дневное повышение рН из-за потребления СО2. Тонкая настройка. Сначала, конечно, клапан щелкал по 2-5 раз за сутки. Особенно в переходных периодах, сменах точки рН - а я не заморачивался, шел к нужной (желательной) рН медленно и верно. Потом ручками и терпением добился срабатывания 2 раза за сутки: включение утром и выключение вечером. ОКАЗАЛОСЬ всё просто - клапан практически стабильно (но эта стабильность не годовая! - изменение температуры, весенняя мягкость воды, изменение состава и количества травы, удо, света и т.п.) включает подачу через 1-1.5 часа утром и выключает через 1-1.5 часа ночью. Вся привязка к свету, учтите. Поэтому, если есть навыки - без контроллера можно спокойно обойтись! Но какой-то прибор контроля СО2 нужен - без него будет гадание на гуще с мором рыбы и проблемами, например у криптокорин... Резюме: я очень доволен, что давным-давно купил эту штуку! Отказываться о неё не собираюсь. Уверен, что деньги на ветер не выкинул - она помогла мне много сэкономить на траве, нервах, подняла мой уровень "понимания" на определенную высоту. И в конце-концов - это КРАСИВО - единственные цифирьки около банки. Подходя к ней я в первую очередь смотрю на рН - интересно. И практически сразу могу сказать о состоянии моей банки. Бывало, что водоросли я еще не видел - но уже "нутром" знал - в банке непорядок, что-то не то, надо принимать меры... |
|
#1386839 |
Постоянный посетитель
|
|
"Ловля блох"... знакомый термин.. Спасибо за развернутый и информативный ответ. Я тоже не поклонник грунтов от ADA и обратного осмоса, хочу прикупить обычный проточный 3-х баночный фильтр и лить из него. Осмос - сам по себе гимор, да еще и ременирализация.. Но то, что за 10 лет Вы не меняли электрод и погрешность оставалась в разумных пределах - это для меня новость! Даже если калибровать раз в год с промывкой - это уже совсем другая песня! Для меня pH контроллер скорее геморройный девайс, чем дорогой. Тоже думал про Sera, у них отличный по функционалу контроллер, который управляет розеткой - можно приспособить что угодно. |
|
#1387080 |
Свой на Aqa.ru
|
|
cz0 А Вы не очень верьте "всяким там". У меня не было задачи контролировать точность рН-метра! Может он временами врал значительно больше? Хто-ж его знает? Мой тест чайника прост: налил воды из крана, сунул, подождал минут 10. Если ОКОЛО 7 (около - тоже +- лапоть) - то всё пучком. Ну нет у меня задачи поддержания наперед ТОЧНО ЗАДАННОГО значения. У меня задача поддержания ПОСТОЯННОГО значения, приблизительно удовлетворяющего гидробионтов. Запутанно пишу. Проще звучит так: мне не важно, будет в банке ТОЧНО 6.5 или 6.9. Мне важно, что то значение, которое он показывает, не меняется длительное время - автоматика его держит. Для этого совсем не обязательно часто калибровать. Замечу, что рН от Sera, что удивительно, имеет 2 точки калибровки: 7.0 и 9.3, а работает в реальном диапазоне 5.9 - 7.5. То есть бОльшую часть времени при самых актуальных значениях не на интерполяции, а в экстраполяции - за ГРАНИЦАМИ калибровки. Что не есть гуд. Ну да мне это до лампочки, хотя хотелось бы, чтобы "дяди" от бренда вдумчивей подбирали продаваемые приборы или четче делали ТЗ для разработчиков... Да, последняя ремарка. Вроде я один, (еще, конечно, АлександЭр - пардон, забыл) пользовались рН-метром в этом топике? Не так? Ошибся? Хорошо бы Вам послушать того, кто пользовался и отказался - картина для Вас будет полнее и объемней. Я по своей импульсивно-нахрапистой природе уболтать могу многих. Изменено 22.3.11 автор Tetera |
|
#1387147 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Tetera Ну, Валера, насмешил. Так пользоваться, как ты, можно сказать, что вообще им не пользуешься. "Подошел, посмотрел, увидел плюс-минус лапоть, но без изменений". Честно, не понимаю, зачем он тебе сейчас. На рН посмотреть? С твоим опытом, ИМХО, ты и без него справишься. |
|
#1387157 |
Посетитель
|
|
Вставлю и я свои "пять копеек". |
|
#1387167 |
Постоянный посетитель
|
|
Tetera У современных две точки калибровки 4.00 и 7.00, кажется. Вообще есть идея купить лабораторный pH электрод, взять операционник и хороший АЦП разрадов на 12-16 с нормальной опорой (все это не так дорого, на самом деле, отечественные электроды стоит в пределах 1К5-2К рублей, детальки сотни рублей) и подружить все это дело с микроконтроллером. Тиристор/релюшка. Клапан. Еще есть идея измерять массу баллона с помощью тензодатчика что бы не пропустить момент когда он закончится, ну или давление в баллоне измерять, ну или на выходе из редуктора. Где бы времени да сил на все это взять только. .. хотя нет, идея измерять давление на выходе порочная, или массу или давление в баллоне.. ..наверно даже лучше массу, она от температуры не зависит, подвесил баллон на S-тензодатчик да опрашивай раз в час.. Изменено 22.3.11 автор cz0 |
|
#1387168 |
|
На премодерации
|
|
сообщение Tetera Те контроллеры предназначались для установки в кальциевый реактор для морских банок. Там ему и место, поскольку в них важно поддерживать правильный PH. И со временем эти контроллеры стали перетекать в пресные банки, и соответственно стали использовать точки калибровки в районе 4ph. Есть большое отличие, между замером PH электродом и измерение уровня CO2 дропчекером. Дропчекер измеряет свободный CO2 в воде, а не уровень растворенных кислот, как тесты и электроды PH. Так что от дропчеркера толку гораздо больше, чем PH-электрода. Кстати, у мну тож есть PH-контроллер. Изменено 22.3.11 автор copland |
|
#1387186 |
Свой на Aqa.ru
|
|
copland Спасибо! В кои-то века мы с тобой не спорим! Ты его выкинул, или он еще торчит в банке? Я брал давно, тогда других не было. Sera писала - для травника, я верил. Какие сейчас - не знаю, вроде уже и проводимость меряют?
+1 Спасибо! Это и мои слова, просто в голову не пришли. Мне рН-метр уже поднадоел. Выдумываю всякое-разное для применения-оправдания, но из банки не вытаскиваю.
Костя, привет! Это только кажется, что у меня опыт. Он однобокий, как флюс. О болезнях не знаю - не было. Об амано тоже. Осмос не щупал, твою удивительную воду из крана не юзал... Честное слово - мне интересно. А что не кручу - так это же здорово! И смотрю я не на лапоть, а на цифирьки. Для своей банки на земле сейчас знаю: если в 21:00 рН уходит за 8.4 - пора подменить воду. Если после подмены в 8:00 рН ниже, чем 7.6 - перестарался, много воды подменил, надо бы поменьше. И так далее. Это МОИ цифры, моей банки и моей "калибровки". Они мне помогают, дисциплинируют - и ладушки. И нравятся, как Maksus'у... |
|
#1387217 |
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение Tetera Думаю это ключевые фразы. Т.е. выполняет функции таймера, но совсем за другие деньги! Константин подобрал под себя необходимую подачу, и вообще без таймера обходится! Выводы делаем сами. Полностью согласен с Maksus, занимательная игрушка. Имеет право на жизнь. Плюсов ставить не стал, ткнул спасибку! сообщение copland Согласен, но у каждого свои задачи, кому ph поддерживать на заданном уровне, кому СО2. Каждый решает сам, что ему необходимо. Это несколько разные задачи. ИМХО С уважением А.А. Изменено 22.3.11 автор AlexAlex |
|
#1387231 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Вы правы. Я специально это выделил-подчеркнул. Забыли ОДИН момент: имея только таймер Вы НИКАК не сможете настроить систему ни за какие деньги - нужОн ПРИБОР для настройки. Потом его запросто можно НА ВРЕМЯ удалить. Через какой-то промежуток опять потребуется. Кажется мне - Вы не корректно деньги считаете. |
|
#1387691 |
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение Tetera В качестве прибора могут быть, зоркий глаз (бесплатно), дропчекер (бесплатно), капельные тесты (80 р), электронный ph метр (2800р). Так что как уж умею, так и считаю. Но если это любимая игрушка, то да, деньги роли не играют, их не считают. С уважением А.А. |
|
#1387751 |
Посетитель
|
|
В общем-то так и оказалось. Вопрос риторический. |
|
#1388244 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение nikolaykz ... потому что и без него прекрасно можно обойтись. Или Вы берете себе два стула, когда хотите присесть? сообщение nikolaykz А вот фигушки! рН-контроллер измеряет рН, а не концентрацию СО2. Это совсем не одно и то же. И про экономию уже было. Дешевле всего - аквариум не заводить. |
|
#1388272 |
Посетитель
|
|
сообщение Daxel Да. Но определяют концентрацию по рн и кН. Ну да ладно. Ведь человек спросил, нужен ли рН-контролер? А Вы ему навязываете, именно навязываете, уж извините, собственное мнение. Вопрос, предположим , о внешнем фильтре, из той же категории. Если человек может позволить, купит. Хотя можно прекрасно и без него обойтись. Изменено 23.3.11 автор nikolaykz |
|
#1388305 |