Посетитель
|
Донный фильтр с обратным током. |
Выставляю на суд общественности)) Подать воду просто на фальшдно большая ошибка, многократно обсуждалось и т.п.. Вода будет выходить в 20 сантиметрах максимум от входа. Вымоет всё полезное из грунта, а в оставшейся части аквариума будет болото. Равномерное распределение воды решил реализовать с помощью фильтрующей ткани. Не скажу скорость просачивания в цифрах. Провёл антинаучный эксперимент)) Если на круг ткани диаметров 10 см налить воду, то она будет течь струйкой меньше миллиметра при напоре около 0,5 см. Теперь как в Ералаше. Мальчик для чего тебе 2 билета. На случай если первый потеряется. А если второй потеряешь. На этот случай у меня проездной)) Положил грунтовый обогреватель. Если не сработает донный фильтр. Закрепил его ниткой к ткани. Неравномерность укладки кабеля обусловлена наличием декораций. В левом углу трубка для подачи воды. Она на 5 см. выше уровня воды. Так что можно будет создавать там любой напор. Один человек, чей авторитет не вызывает сомнения, мне сказал, что для моего аквариума (Ш100хГ(30х40х30)хВ50) достаточно "проливать через грунт 100л в сутки. Если отбросить гидродинамические нюансы то расчет на пальцах показывает: 1 литр = 10см*10см*10см = 1000 см3 100 литров = 100л*1000см3=100000 см3 - надо пропустить через грунт за сутки сутки 24ч*60мин*60сек=86400сек 100000/86400=1,16 см3/сек Вода пойдёт по трубке диаметром 16мм. Площадь трубки 3,141592*(16мм/10/2)^2=2см2. 1,16/2=0,8см/сек - скорость воды в трубке для пропуска 100л в сутки через грунт. Смысл примерно такой. Короче система может пропустить даже больше. Расход буду регулировать путём изменения отметки конца другой трубки. Которая подсоединена к флейте. Экспериментально определил, что достаточно превышения 1 см над уровнем воды в аквариуме. А у меня запас аж 5 см. Добавил трубку для забора воды и установил флейту. Теперь жду месяц полтора, что бы грунт "ожил" и появилась необходимость в промывке. Изменено 15.9.10 автор EvgenyG |
|
#1216029 Нравится Батёк
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
EvgenyG и всё-таки для меня это загадка. Зачем вымывать из гнунта питательные вещества? |
|
#1216041 |
|
Посетитель
|
|
сообщение Шкет Думаю, чтобы сократить их содержание в грунте. А если по существу! К чему этот вопрос? |
|
#1216046 |
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение EvgenyG По существу: сообщение EvgenyG По диаметрам струй воды в Вашем эксперименте, грубо говоря, получается разница в 5 раз. Вопрос: Куда течет та вода, которая не прошла сквозь "круг ткани диаметров 10 см"? Думаю, что стекает с краев, согласно закона о сохранении количества вещества. Вы считаете, что в аквариуме будет по-другому? А за счет чего? Вода потечет по пути наименьшего сопротивления. |
|
#1216108 |
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение EvgenyGИ видимо увеличить в воде....Вспышка водорослей-обеспечена....А вообще на мой взгляд конструкция с тканью-не самый лучший вариант....поры в ткани забьются, и очень плотно...проще было бы сделать обычную дренажную систему.... |
|
#1216175 |
Посетитель
|
|
сообщение Daxel Разница в 5 раз между чем и чем? С краев она не стекала. Сделал что то вроде воронки. По центру напор был около 1 см. По краям 0 см. сообщение Daxel В аквариуме будет всё именно так же! Давление под грунтом по всей площади будет практически одинаковым из-за очень маленьких скоростей фильтрации через ткань! И сопротивление будет примерно одинаково по всей площади! Если бы ткани не было, скорости через грунт были бы приличные и эпюра давления приняла бы вид холма с вершиной в точке подвода воды. В первый день после наполнения аквариума попробовал подвести под грунт углекислый газ из баллона, т.к. можно было создать давление по больше)) Так в результате пузырьки пошли почти по всей поверхности. |
|
#1216210 |
|
Посетитель
|
|
сообщение Galashev.Sergey Поэтому и надо обеспечить минимальные скорости! сообщение Galashev.SergeyА вообще на мой взгляд конструкция с тканью-не самый лучший вариант....поры в ткани забьются, и очень плотно...Чем они забьются? Вода будет подаваться после внешнего фильтра. Ещё думаю предусмотреть небольшой отстойник с синтепоном. Хотя при таких скоростях мусор, если он и будет, то будет осаждаться на дне. Возможно лет за 10 его там наберётся несколько миллиметров)) сообщение Galashev.Sergeyпроще было бы сделать обычную дренажную систему.... Дренаж воду отводит, а здесь обратная задача!!! |
|
#1216214 |
Посетитель
|
|
Казалось бы все специалисты давно уже обматерили фальш-дно... |
|
#1216320 |
Посетитель
|
|
сообщение umbrus Помниться какая-то академия запретила принимать заявки на летательные аппараты тяжелее воздуха и через некоторое время был изобретён самолёт))) Все матерения в адрес фальш дна которые я читал были связаны с зарастанием, заболачиванием, вымыванием, засорением. Имхо эти проблемы решатся применением фильтрующей ткани. Эксперимент бы поставить... На разных участках одного аквариума применить разные типы дна. |
|
#1216380 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение EvgenyG Да откуда ж нам знать, между чем у Вас там разница. Вы привели два числа, какие посчитали важными для иллюстрации своего эксперимента. сообщение EvgenyG Как я понимаю, это - "меньше 1 мм" и "5 мм"... Теперь Вы дали нам еще два числа, отличающихся от первых, но относящихся к тому же эксперименту. сообщение EvgenyG ИМХО, это - "1 см" и "0 см"... Мы теперь будем долго это обдумывать и искать центр у Вашей воронки. Хотя, как мне представляется, "центр" - это вершина воронки из материала, свернутого конусом. Тогда, естественно, если вода в воронку поступает в виде струи, имеющей какой-то диаметр, а вытекает в виде струи, имеющей диаметр меньше, то в воронке вода будет накапливаться до тех пор, пока она не переполнится, согласно закона о сохранении количества вещества. Потому что количество заливаемой и вытекающей воды равны друг другу. Если в течение длительного времени воронка из ткани не переполняется, то количества заливаемой и вытекающей воды тоже будут равны. Вода не может вытекать из этой воронки больше того количества, что в нее наливается. Вы, пока грунт Вашего аквариума еще чистый, не ждите месяц - полтора, а попробуйте свой "бутерброд" продуть водичкой. Запустите свою систему, и напишите нам, что у Вас получилось... сообщение umbrus Теперь его фильтрующей материей "обматерили"... |
|
#1216381 |
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
EvgenyG Я к тому, что я и сам использовал когда-то фальшдно. Обтягивали мы его тогда капроновыми чулками. Всё почти как у Вас. Только ставили мы его так, чтоб грязька засасывалась, а не выдувалась из грунта. И грунт тоже был слоями: внизу мелкий песок, сверху довольно крупная галька. Единственная проблемма была: прополки. Корни довольно лекго ткань прорастают. |
|
#1216523 |
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение EvgenyG Шкет: Как я понимаю, 1,16 см3 воды в секунду собираются пропускать через площадь фальшдна, примерно равную 3500 см2. Скорость потока в теории получится: 1,16 / 3500 = 0,000331429 см/сек. Совершенно непонятно, чем такая скорость воды будет создаваться (видимо эрлифтом, но тогда что за флейта?), и как заставить воду течь через всю поверхность дна, если сообщение EvgenyG С такой скоростью потока, ИМХО, само фальшдно теряет смысл. |
|
#1216538 |
|
|
|
EvgenyG Фильтрующая ткань - глупость, забьется и ничего пропускать не будет вообще. Вы когда нибудь мыли синтепоновую губку из фильтра? Забитая грязью она воду практически не пропускает. |
|
#1216571 |
Посетитель
|
|
сообщение Daxel Да забудьте Вы про этот эксперимент! Шутка юмора такая была. Говорю же он антинаучный! Просто показывает, что ткань не плохо задерживает воду и обеспечивает маленькие скорости! сообщение DaxelВы, пока грунт Вашего аквариума еще чистый, не ждите месяц - полтора, а попробуйте свой "бутерброд" продуть водичкой. Запустите свою систему, и напишите нам, что у Вас получилось... Вот это уже по существу. Можно и попробовать. Только хотелось бы спросить у людей которые в этом разбираются, что может произойти с питательными веществами в грунте если его промывать на таких ранних стадиях? Или 3 недели не так уж и мало для того что-бы грунт стал более связанным, не знаю как это правильно называется) Например бетон за сутки схватывается, за месяц прочность набирает. У меня нижний слой толщина 10-12 мм фракция 2-3мм потом DENNERLE DeponitMix Professional 50-60мм потом 20-25мм грунт фракция 2-4мм DENNERLE DeponitMix Professional как я понял на основе песка. Поэтому какое минимальное время что бы там всё начало "жить"? Или это вообще не принципиально и за всё время там мало что меняется, кроме размножения микроорганизмов? |
|
#1216580 |
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение EvgenyG ПРОМЫВАТЬ? Таким напором воды? Честно говоря, не понимаю, почему Вы говорите о промывке, если скорость потока воды в Вашей системе в теории соответствует чуть ли не Броуновскому движению. Инфузории двигаются быстрее, чем вода в Вашей системе. Это - не фильтр, а попытка создать систему для микроциркуляции воды в грунте, если скорость воды не увеличивать. ИМХО. |
|
#1216596 |
|
Посетитель
|
|
сообщение Шкет У Вас фальшдно использовалось совершенно по другому принципу! Имхо это не совсем правильно. Я хочу реализовать условия как в реальных водоёмах когда подпитка(поступление новой воды) происходит за счет грунтовых вод. Т.е. просто-напросто бьют ключи. Вода выходит из грунта, а не просачивается. Бывает и наоборот, но в маленьком объеме это приведёт к кальмотации и лессивированию(мало вероятно слой грунта очень маленький). А кальмотация в аквариуме будет за счет отходов жизнедеятельности рыб, это не желательно как я понимаю, для этого и сифонят грунт. При обратном токе может начаться суффозия, что я и хочу предотвратить с помощью маленьких скоростей! По поводу чулков. Их нельзя сравнивать с фильтрующей тканью. Основная задача чулков растягиваться, а не фильтровать. А фильтрующую ткань при изготовлении "набивают" и совершенно недопустимо растяжение. Если отверстия будут разные то и фильтрация будет не качественной. Ткани тоже бывают разные. Смог найти одну из самых плотных. Можно было заказать более плотную, которую точно не прорастут корни, но заказ должен быть минимум 300 метров при цене около 60круб за рулон. |
|
#1216600 |
Посетитель
|
|
сообщение Daxel Спасибо за подсказку! Я не правильно выразился! Именно микроциркуляцию воды в грунте я и хочу создать!!! Изменено 16.9.10 автор EvgenyG |
|
#1216603 |
Свой на Aqa.ru
|
|
EvgenyG Не удержался, увы, встряну. Начну от печки: каждое устройство имеет свою область применения. Оно используется для определенных целей в определенных условиях. (микроскопом гвозди тоже можно забивать. ) Прямой ток. Использовали тогда, когда не были доступны фильтры с турбинками, когда площади фильтрующего материала и тока воды не хватало для нормального существования нитрификаторов - делали повышенную их плотность в грунте. Попутно механическая фильтрация с фиксацией питания траве около корней... Обратный ток. Подразумевалось (думаю) мощное удаление органики из грунта, интенсивные подмены, содержание безтравной банки, подавление любой растительности, содержание грунта в чистоте с минимальными затратами.... Вы какую из этих задач пытаетесь решить? Ткань, как фильтратор?! Проведем мысленный эксперимент: посмотрим на давно работающий приличный фильтр (лучше внешник ). Думаю, каждый из нас видел, что в выходных шлангах скапливается немалое количество мусора, независимо от качества фильтрации. И идеального ничего нет, и биота там, живая и мертвая, и осажденная органика. Отсюда легко сделать вывод: как предварительно ни фильтруй, ткань забьется быстро, к гадалке не ходи. Срок жизни грунта. Вроде бы, такой промываемый грунт будет дольше жить, он, вроде, чище. А так ли это? Правильный грунт обязан иметь разные по расселению биоты зоны: от аэробной до анаэробной, чтобы полностью переработать поступающую органику (мы помним, что трава органикой не питается, доступным питание для травы делают микробы). Специально заданные условия отсутствия анаэробных зон приведут к накоплению недопереваренных (недоперепил ) отходов, которые будут угневать полезную биоту, "топить" её в собственных отходах, образно говоря. Скорее всего (моё мнение, сталкивался уже, был у меня когда-то давно UGF), такую банку будет колбасить, придется довольно скоро принимать меры, вплоть до выкидывания фальшдна. И, как результат, окажется, что цель долгого существования такой системы, будет не выполнена. Попутно замечу, что самый обычный, без выпендрёжев, грунт живет не менее 7-8 лет, часто и 10-15... И опять общие вопросы: не вижу смыла вымывать питание из |
|
#1216659 |
|
Посетитель
|
|
сообщение Tetera На то она и дискуссия)) сообщение Tetera Получается, что не ту и не другую. Наверное, у всех начинающих так. Сначала сделают, а потом находят литературу и грамотных советчиков. Прочитал статью по обустройству дна в аквариуме. Понял, что грунт в аквариуме "закисает" из-за застоя воды. Там советовали прокладывать нагревательный элемент для обеспечения циркуляции воды через грунт. Кабель этот стоил 2круб. Деньги вроде не огромные, но результат будет не очень имхо! Это как раз из серии микроскопа и гвоздей. Как инженер гидротехник решил, что-бы не дать воде затаиваться её надо гонять принудительно. В какую сторону гнать воду вопрос не возник, только снизу вверх. Появился главный вопрос - это скорость и равномерность распределения потока. Со скоростью вроде определился, 100л/сут. Равномерность распределения будет обеспечена с помощью ткани! сообщение Tetera Нет Нет и ещё раз нет! Ткань для обеспечения равномерного распределения воды под грунтом. Если положить стандартное фальшдно из зоомагазина, то через огромные отверстия вся вода будет выходить недалеко от места её подачи. Уменьшив отверстия вода будет доходить и до более отдалённых участков. Теперь представим, что отверстия настолько малы, что поступающая вода не будет успевать выходить. Тогда давление по всей поверхности будет практически одинаково, что и обеспечит равномерность тока. Напор будет создаваться за счет превышения трубки над уровнем воды. На самом деле достаточно и нескольких миллиметров. сообщение Tetera То есть получается, что вообще не надо создавать в грунте циркуляцию воды? Для чего же продают грунтовые обогреватели? сообщение TeteraИ опять общие вопросы: не вижу смыла вымывать питание из Я тоже в этом не вижу смысла и не собираюсь это делать! |
|
#1216687 |
Свой на Aqa.ru
|
|
Понял, что грунт в аквариуме "закисает" из-за застоя воды. Там советовали прокладывать нагревательный элемент для обеспечения циркуляции воды через грунт. EvgenyG Много в этом спорного, мне непонятного. С одной стороны, даже незначительное повышение температуры резко увеличивает активность биоты в грунте. Ток воды в грунте способствует выравниванию концентраций как отходов, так и активных питательных компонент, если они не "закреплены" на активном субстрате. Наверно увеличиваются аэробные зоны... С другой стороны, если Т в банке и так немалая (чаще всего завышенная из-за нагрева освещением и немалой Т в комнате), то дополнительное повышение её отрицательно сказывается на динамике - банка становится менее устойчивой. Остается вопрос соответствия активности биоты и активности травы: всё, созданное биотой должно потребиться травой. Сомнительное "счастье" поиметь питательную воду в ущерб питательному грунту... Мне нравятся советы в сети: использовать термокабель только в протоке, когда нагрев воды жизненно необходим, за тепловая пробка между дном и грунтом существенна. В остальных случаях, на мой взгляд, вообще необогреваемая банка имеет ряд преимуществ.
Вроде мы убедились, что ткань быстро забьется и перестанет работать? Или я Вас не убедил? Соль грунтового кабеля: неравномерность как нагрева, так и тока воды для создания замкнутых круговых зон с очень малым выходом потоков воды из грунта. Для равномерности лучше бы нагревать пластинами (некий аналог тока из фальшдна, о чем уже писал). Обычно (я часто это вижу в банках) органика хорошо перерабатывается, практически в пудру, то активные связи (электростатика) способствуют коагуляции отходов (они почти не пылят), которые благополучно и тихо лежат на самом дне. Ваша система не даст им улечься, слежаться, будет тормошить и поднимать из грунта... Еще раз пройдусь о целях применения, с другой стороны. Можно, и даже почетно, изобрести заново велосипед... Но не на пустом месте, имея определенные навыки и понятия. В нашем, конкретном случае, думаю (пожалуйста, без обид! Это дружеская полемика, а не стремление Вас задеть), сначала бы получить что-то в аквариумистике, попробовать, "пощупать", а потом уже улучшать. Оправдание кабеля есть - так советует Деннерле для своих грунтов... Оправдания фальшдна для данного грунта от маститых производителей есть? У меня есть (может и плохой) критерий: смотрю в сети банки участников всяческих конкурсов. Но смотрю не на дизайн (в нем ни уха, ни рыла), а на техническое исполнение и применяемые устройства... Вроде (давно не смотрел ) никто не связывается с фальшдном.... ПОЧЕМУ, как Вы думаете? Надеюсь, не из-за недостатка "хочу" и "могу", и не потому, что не знают? |
|
#1216712 |
Посетитель
|
|
сообщение Tetera Абсолютно согласен. Всё больше прихожу к выводу, что надо ставить эксперимент с делянками и т.п. сообщение Tetera Возможно Вы и убедились, но меня не убедили)) Почему она должна забиться и главное чем? Скорости практически нулевые. Вода относительно чистая, т.к. после внешнего фильтра. Крупный мусор останется во внешнем фильтре. Мелочь можно осадить в небольшом отстойнике. Если нужно в чем пока сомневаюсь. сообщение TeteraСоль грунтового кабеля: неравномерность как нагрева, так и тока воды для создания замкнутых круговых зон с очень малым выходом потоков воды из грунта. Для равномерности лучше бы нагревать пластинами (некий аналог тока из фальшдна, о чем уже писал). У пластин тоже будет недостаток. Нагрели мы воду в грунте, она поднялась. Откуда новой(холодной) взяться разве что из фальшдна. сообщение Tetera Не соглашусь, сможет улечься! Всё будет зависеть от скорости потока! сообщение Tetera Хотел бы пощупать, но жалко времени. Полгода год на то что бы убедиться, что надо обеспечить проточность грунту... Тем более споры по этому поводу давно ведутся. По поводу велосипеда. Достаточно посмотреть на строение насосов для аквариумов. Эйлер бы в гробу перевернулся если бы увидел произведение горе инженеров. сообщение Tetera Кончено будет оправдание устройству за несколько круб которое нельзя собрать в домашних условиях! Фальшдно мне обошлось в 600 рублей + ткань по 300 рублей за м2 Капиталисты ихумат! сообщение TeteraУ меня есть (может и плохой) критерий: смотрю в сети банки участников всяческих конкурсов. Но смотрю не на дизайн (в нем ни уха, ни рыла), а на техническое исполнение и применяемые устройства... Вроде (давно не смотрел ) никто не связывается с фальшдном.... ПОЧЕМУ, как Вы думаете? Надеюсь, не из-за недостатка "хочу" и "могу", и не потому, что не знают? Не нашел в интернете отрицательного отзыва по применению фальшдна совместно с фильтрующей тканью. Может подскажете, допускаю, что плохо искал... |
|
#1216752 |
|
Посетитель
|
|
сообщение Daxel Что Вас тут смущает? 0,000331429 Х 3600Х24 = 28 см/сутки Около половины высоты аквариума т.е. 100 литров. сообщение Daxel Возможно мы разные вещи понимаем под насосом типа эрлифт. С начала 19 века уже было разработано несколько более эффективных насосов для моих целей.)) Если серьезно. Тем более отдельный насос не нужен. Вода будет забираться из внешнего фильтра. В аквариуме размещена так называемая флейта к которой подключена маленькая трубочка посредством которой небольшая часть воды и будет забираться. |
|
#1216761 |
Свой на Aqa.ru
|
|
Почему она должна забиться и главное чем? Не уверен, достаточен ли срок жизни Вашей банки. Но попробовать стоит: выключите фильтр, подождите пару минут, поместите выход в чистую банку и посмотрите на первоначальную струю воды... При банке сроком полгода-год уже вполне увидите "чудо чистой воды".
Не просто это, обеспечить чистоту эксперимента. Еще сложнее трактовать результаты. Я бы без серьезной биологической подготовки не взялся: вляпаюсь, даже сам не пойму, где...
??? Улечься и связаться в комплексы - разные ипостати. Для глиняно-гуматных комплексов, например, одной близости составляющих мало.
Тоже не соглашусь, как и Вы Вода дырку найдет, будет затекать сквозь грунт по бокам, а под пластиной - тепловая ловушка (пробка) будет. Поэтому и говорю - плохое решение греть пластинами. Заметьте, я говорил о них, проводя параллель с микротоками Вашего устройства грунта.
Опять и снова... Ну и зачем проточность грунту? Это не гидропоника, когда необходимо. Не верите мне, это хорошо. В природе тоже сплошь проточный грунт? Иначе всё закисает? Пугало закисания легко и просто убирается соответствующей рН грунта, разделением зон влияния биоты, полнотой переработки органики... Я технарь, Вы технарь. Вполне понятно Ваше желание использовать технику для решения проблем. Всегда ли рулит это в аквариумистике? И нет ли других, более эффективных и менее затратных механизмов?
Не берусь судить. Я тоже когда-то искал... Понял одно - не модная эта тема, почти никто не делает. Сделал вывод: я не умнее всех. Если не делают, значит или эффекта нет, или есть отрицательный. Потом накопилось понимание, почему... Рвано пишу, сумбурно. Например, корень травы выделяет органики в грунт до 30% своей массы для поддержки жизненно необходимых траве микро симбионтов. Вправе ли я удалять от корня эту органику? Кто скажет? Корень (яркий пример криптокорин) создает вокруг себя пониженный рН для усвоения некоторых элементов, преобразует валентность железа и т. д. Вправе ли я мешать ему в этом, размывая током воды локальный градиент рН? Корень качает в грунт много чего, вплоть до кислорода. А этот "ценнейший" кислород уйдет от корня, работая не на него, а на... (на кого? Как думаете?)
И здесь я смотрю по другому, ориентируясь на общество: всех же не обманешь... За бугром тоже не любят пускать деньги на ветер. А Вам вопрос на засыпку: ну и нах Вы выкинули эти 600+300 рублей на ветер? Разве без них нельзя обойтись? Положительных примеров намного больше больше, чем отрицательных. Хотите типа пророчества? Ваша ткань очень быстро заткнется. Вода где-то как-то дырку-три найдет, потечет... Но не так, как Вами задумано. Будет обычный, стандартный, непроточный грунт со всеми вытекающими... Вопрос в другом: как до этого дожить без потерь и нервотрепки, непочтительно обращаясь с природой? |
|
#1216813 |
Свой на Aqa.ru
|
|
Вода будет забираться из внешнего фильтра. В аквариуме размещена так называемая флейта к которой подключена маленькая трубочка посредством которой небольшая часть воды и будет забираться. EvgenyG О! Тогда всё еще проще. Сопротивление тока под дно на порядки выше, чем в флейту. Под дно скоро вообще ничего не потечет. Советую замерять расходы по флейте с включенным и выключенным током под дно... Здесь трудно наступить на грабли некорректными измерениями - Ваша область, получится достоверно. |
|
#1216820 |
|
Посетитель
|
|
сообщение Tetera Через флейту проходит 650 л/ч Через дно должно проходить 100 л/сут Так что внешнего фильтра более чем достаточно! Провёл эксперимент. Уже научный)) Вот что происходит при максимальной подаче. Максимальная подача Вода на глаз очень чистая. Даже взвеси нет. Регулировать подачу можно изменяя отметку выхода воды из трубочки Регулировка подачи P.S. Теперь задумался, а не слишком ли быстро дно фильтрует? При максимальной подаче, около 300л/сут, напор около 1мм. Возможно вода не будет доходить до противоположенного края аквариума((( Может потом сделаю отверстие на противоположенной стороне от входа... P.P.S. И при этом думаю всё будет работать как и было задуманно! |
|
#1216889 |