|
Модератор , Советник
 |
К вопросу о работе канистрового фильтра на разной высоте. (страница 2) |
|
Недавно вышел спор по поводу того, совершает или нет помпа канистрового фильтра механическую работу по подъему воды, если она берет воду из аквариума и заливает в тот же аквариум назад. Мой оппонент утверждает, что такая работа по подъему совершается и канистра в этом смысле эквивалентна SAMPу. Переубедить его пока не удалось, а спорил он по этому поводу не только со мной. Поэтому я решил провести соответсвующий эксперимент.  Видно, что мощность всего 6Вт, а заявленная производителем максимальная высота подъема - всего 1.05м. В моем понимании это как раз та максимальная высота, на которую можно поднять флейту над водой аквариума, т.е. когда помпа реально совершает работу по подъему воды. Или если из некоторого открытого сосуда, расположенного внизу, поднимать воду в другой сосуд наверху. т.е имеет значение только перепад уровней, а не то, как низко опущена сама канистра. Далее я взял все имеющиеся у меня шланги (один был аж 10м для сифонки), некоторые пришлось состыковать для удлинения и соорудил следующую конструкцию:  Уж какая была максимальная высота в моей квартире, такая была, к соседям не пошел  . Итак, аквариум на шкафу, уровень над полом 2.3м. Канистра на полу. Видно, что все работает вполне замечательно и поток воды очень даже неплох. Это потому, что помпа не поднимает воду в этом случае, точнее поднимает всего лишь на высоту превышения слива (он виден) над уровнем воды. А затем я взял этот небольшой аквариум и, не отключая фильтр, опустил аквариум на пол.  Видно, что производительность не возрасла. Так и должно быть, поскольку как вода поднималась на 10см, так и продолжила подниматься на эти же 10см. А шланги остались те же самые с тем же сопротивлением. Утверждаю, что пока корпус канистры и шланги будут держать давление, ее можно опустить хоть на несколько этажей вниз, результат не изменится. Собственно все. Изменено 24-4-2007 автор Константин Кучеренко |
|
|
23/04/2007 18:24:18
#454554 Нравится artvhm
|
|
Завсегдатай
 |
|
Вся эта тягомотина в общем называется гидросопротивление системы. О ней уже не раз сказано. В данном случае имеет место запутывание народа, мало знакомого с физикой и школьными опытами. Который привык сразу верить любым закорючкам похожим на формулы, не вдаваясь в подробности, что это за формула, и какую роль она играет в общей картине. Тоже считаю необходимым закрыть эту тему, т.к. факт очевиден и доказан экспериментальным путем. |
|
|
26/04/2007 08:17:19
#456322 |
|
|
|
Модератор , Советник
|
|
сообщение vbmark Диаметр труб, их длина, загрязнённость, естественно, влияет на производительность системы, но никак не влияет на сам факт работоспособности канистры. Если взять узкую, длинною входную трубу, производительность будет маленькая, но все равно не будет зависеть от высоты размещения канистры под аквариумом. Кстати, на моих фотографиях входная труба имеет длину 10м и она довольно грязная. |
|
|
26/04/2007 08:20:27
#456324 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
|
во-первых, сообщение Daxelоп-па....."это новое слово в науке и технике"(с).....куда ж энергия то девается?.....закон сохранения энергии никто не отменял пока......а ведь если после широкого отрезка трубы поставить опять узкий, то кинетическая энергия внезапно из ниоткуда появится.....))) Daxel, в формуле вычисления кинетической энергии помимо скорости присутствует еще и масса, а она как раз в широкой части трубопровода увеличивается....так что, не считая потерь на сопротивление, кинетическая энергия потока воды при изменяющихся сечениях трубопровода постоянна..... во-вторых, для тех, кому опыт Константина показался неубедительным без цифр, могу предложить Обсудим? спора с Daxel'ом на эту же тему...там в конце темы я ставил опыт и выкладывал результаты..... |
|
|
26/04/2007 08:48:53
#456352 |
|
Клоновод
|
|
|
Господа! Я уже закипел. Что вы зациклились на сечениях труб, потере энергии и т. д. Здесь большинство не может понять когда сосуды считаются сообщающимися, а когда нет. Ведь весь спор состоял в том
Вот здесь уже можно закончить спор. Господин Кучеренко сам себе ответил в этом же вопросе.
Кто же тогда там ее берет и заливает? Просто выдерните вилку из розетки и сразу увидите, что кроме помпы в канистровом фильтре больше не кому брать и заливать.  Теперь всем, кто проспал физику в школе и купил диплом в институте. (так для развития логического мышления) ЗАЧЕМ ТОГДА ТАМ СТОИТ ПОМПА? Все, я закончил! Изменено 26.4.07 автор Uzhas |
|
|
26/04/2007 10:26:14
#456409 |
|
Модератор , Советник
|
|
сообщение SaX Это не так, и тут Daхеl прав. Кинетическая энергия не остается постоянной. На узких участках она больше, на на широких - меньше. Дело в том, что есть еще потенциальная энергия, характеризующая давление. Это третий член P (давление, не обусловленное силой тяжести)в том самом уравнении Бернулли , которое Daxel любит приводить. Когда увеличивается сечение, скорость падает, давление возрастает и кинетическая энергия переходит в потенциальную энергию. Когда сечение уменьшается, все происходит наоборот. |
|
|
26/04/2007 10:38:34
#456418 |
|
|
|
Модератор , Советник
|
|
сообщение Uzhas Я себе ни на какие вопросы не отвечал, у меня вопросов не было с самого начала.
А для вас, уважаемый, повторюсь, что вся энергия помпы в канистровом фильтре идет только на преодоление сил трения. Помпа совершает подъем воды только разницу высоту расположения флейты над водой аквариума, типичное значение - 1-2см. Если флейта под водой, то вообще нет никакого подъема воды. Именно из-за трения и только из-за него, прекращается работа системы, когды мы выключаем помпу из розетки. Изменено 26-4-2007 автор Константин Кучеренко |
|
|
26/04/2007 10:55:01
#456432 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
Абсолютно верно. |
|
|
26/04/2007 11:11:00
#456440 |
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение Uzhas Опыт 1. Купите себе прозрачные шланги. Установите фильтр, не включая его, так чтобы флейта была над уровнем воды, откройте краники. Подождите, пока заполнятся шланги. Заметьте на каком уровне вода в выхлопном шланге фильтра. Задумайтесь, кто ее туда поднял, если мотор фильтра не работает. Удивитесь. Идите учить физику (6 класс, учебник Перышкина). Опыт 2. Так же как опыт 1, только запустите фильтр и долейте воды, чтобы вход и выход фильра были под водой. Выключите фильтр. Посмотрите куда делась вода из шлангов. Поменяйте высоту фильтра относительно банки. Посмотрите куда делась вода из шлангов. Удивитесь снова. Идите учить физику (6 класс, учебник Перышкина). Подсказка: обратного клапана в системе нет, и если вода-таки куда-то делась из шлангов - бегите за тряпкой. Опыт 3 (мысленный, для людей с богатым воображением), является ли аквариум сообщающимся сосудом. (1) Перегородите (лучше мысленно) аквариум стеночкой, так, чтобы вход и выход фильтра были в разных половинах. У вас получились 2 сообщающихся (через фильтр) сосуда. (2) Просверлите в стенке дырку. Сосуды так и остались сообщающимися, ведь не важно сколькими путями они сообщаются. (3) Начните увеличивать дырку, пока стенка не исчезнет вовсе. В пределе получите, что аквариум и есть сообщающися сосуд. На самом деле любой студент покажет, что Костя прав, потому что до уровня воды в банке воду поднимает атмосферное давление. Если надо выше - нужна помпа, которая может поднять ее над уровнем банки на величину указанную в паспорте. Однако, если вы погрузите выхлоп фильтра обратно в банку и заполните шланги водой, она оттуда не вытечет, по причине того же давления и несжимаемости воды. То есть столб воды уже поднят без помпы, причем высота столба не имеет значения. Помпа нужна лишь для того, чтобы вода циркулировала и ее работа направлена на компенсацию трения. Если бы банка была заполнена гелием в свертекучей фазе (без трения), то помпа не нужна - надо только придать жидкости толчок и будет циркулировать сама. |
|
|
26/04/2007 11:20:01
#456445 |
|
|
|
Клоновод
|
|
сообщение Константин Кучеренко Господин Кучеренко, вот это Ваш вопрос из самого первого топика. Или Вы уже не помните? Если не помните перечитайте.
А вот это Ваш ответ сейчас. Помпа совершает подъем воды только разницу высоту расположения флейты над водой аквариума, типичное значение - 1-2см. Так совершает или не совершает? Господин Кучеренко? А если Вы внимательно прочитаете инструкцию, то увидите там рассчетную высоту на которую она может поднять воду. А если Вы будете поднимать выход фильтра вручную, выше входа, то и найдете ту предельную высоту. Если флейта под водой, то вообще нет никакого подъема воды.Подъема то нет, но есть давление, которое возникает в результате работы помпы. Вы ведь не будете утверждать, что движение воды через фильтр остановилось. Именно из-за трения и только из-за него, прекращается работа системы, когды мы выключаем помпу из розетки.А вот это вообще бред! Работа системы прекращается из-за того, что пропадает электричество на статоре помпы. Остальным ученикам 7-го класса отвечать вообще не буду, так как они доучившись до 7-го класса не знают, что любой насос это и есть обратный клапан. |
|
|
26/04/2007 18:12:03
#456690 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение Uzhas Может я, конечно, чего-то не понимаю, но именно это Костя и доказывал. Остальным ученикам 7-го класса отвечать вообще не буду, так как они доучившись до 7-го класса не знают, что любой насос это и есть обратный клапан.Не любой насос- это клапан. Есть насосы, которые становятся "клапаном" (назовем это так) только во время работы. Вентилятор, например. Или насосы с турбинками. Именно последние, в основном, и применяются в фильтрах. Так что, если не сделать дополнительного клапана, такой насос, при его остановке, будет пропускать воду в обоих направлениях. А вот это вообще бред! Работа системы прекращается из-за того, что пропадает электричество на статоре помпы.Вспомнился анекдот о приборах, которые работают на танке. Это совсем не бред. В замкнутом контуре, при отсутствии сопротивления, ничего не будет мешать жидкости бесконечно долго течь в одном направлении после первоначального толчка. Если Вы так не считаете, просто скажите, что именно будет этому мешать. Изменено 4-26-2007 автор Michael |
|
|
26/04/2007 18:43:26
#456706 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение Константин Кучеренкофсё....совсем я старый дурак стал....иногда лучше молчать...(...пойду что-ли учебники освежу в памяти.....) |
|
|
26/04/2007 18:49:09
#456712 |
|
|
|
Малёк
49
Москва 12 года |
|
|
Чёрт, спасибо, улыбнуло |
|
|
26/04/2007 20:02:08
#456742 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
"Учил, но не можешь рассказать? Рисуй!"  Слева (от канистры) сверху - напор помпы, заявленной производителем. "Чистой" помпы, без шлангов и канистры, с уровня поверхности воды в аквариуме. Справа от канистры - тот же напор (я его просто скопировал), но уже с учетом суммарных потерь напора на сопротивление шлангов, фильтра, флейты, камни в почках, разложившуюся печень, кариес и насморк. Напор СЛЕВА - от уровня поверхности воды в аквариуме, СПРАВА - положение нижней точки - переменное, но, в любом случае, НАМНОГО НИЖЕ уровня воды в аквариуме, может быть НИЖЕ установки дна канистры, зависящее от потерь напора. ОРИЕНТИРОВОЧНО, для "чистого" фильтра, с новыми наполнителями, он соответствует расходу воды через систему фильтрации, согласно диаграмме "напор-расход" для этой канистры. Я его поставил на одном уровне с дном. ИМХО, этот уровень соответствует уровню напора ПОСЛЕ некоторого времени эксплуатации фильтра, и, кстати, совпадает с рекомендациями изготовителей. Напор СПРАВА будет так же соответствовать напору помпы САМПа, при условии, что характеристики помп будут одинаковыми, но положение НИЗА столба воды будет от уровня воды в САМПе. Скорость воды из выходного шланга канистры будет равна скорости воды, стекающей в аквариум из открытой емкости, с маленьким отверстием в дне, находящемся на уровне "дельта Н". Уравнение Бернулли, которое я очень люблю приводить  , было выведено в 1738 году, или, почти ТРИСТА ЛЕТ НАЗАД. Кто думает, что у дедушки Д.Бернулли был центробежный насос, прошу поднять руку. Он просто сливал воду с разных высот. Скорость воды, текущей из открытой емкости, про которую я уже говорил, определяется по формуле Торичелли, который жил ДО Бернулли, но вывести уравнение можно из уравнения Бернулли. Эти уравнения модифицируются, в зависимости от конкретных нужд. Они выражаются через различные переменные, в них добавляются различные константы, названные именами получивших их ученых. Приводить их все - значит запутать всех еще больше, и устроить ликбез по гидродинамике на аквариумном форуме. Все это есть в моих ссылках. Читайте! Вы думаете, что я придумал что-то новое? Нет! Новое тут придумать очень сложно. Зато ВСЕ ЭТО есть в виде конкретных задач для "водяных" студентов ВУЗов. Вплоть до решения задачи с горизонтальным трубопроводом и двумя емкостями, с одинаковым уровнем воды в них. Вдогонку: Если фильтр канистры стоит ДО помпы, то в нем будет разрежение, а, если ПОСЛЕ, то - давление. Сумма ВЕЛИЧИН (значений по модулю) разрежения и давления соответствует напору помпы. |
|
|
26/04/2007 21:11:33
#456772 |
|
Модератор , Советник
|
|
|
Замечательная теория. Так будет или нет по-вашему течь вода из флейты, если шланги удлинить, флейту оставить на месте, а канистру опустить вниз, скажем, на 3 высоты, названной Вами "Напор"? |
|
|
26/04/2007 22:46:11
#456829 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
Для помпы труден лишь начальный момент запуска, т. е. когда в шлангах нет воды. Необходимо поднять столб воды на высоту- в этом трудность. Дальше все легко пойдет. И работа лишь на трение потребуется плюс совсем немного на перепад высот выход- вход. |
|
|
27/04/2007 07:14:52
#456936 |
|
Модератор , Советник
|
|
|
А что такого особенного в момент запуска? Ведь обычно сначала передв включением все заполняют канистру и шланги водой. Просто организуется сифон из водозаборной трубки в канистру, и все само полностью заполняется. |
|
|
27/04/2007 07:59:35
#456954 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
Константин Кучеренко |
|
|
27/04/2007 08:29:20
#456965 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
Ну и зачем? (страница 2) |
сообщение Daxel Зачем вы призываете на помощь дедушку Бернулли, если не было у него ЦБН? Вопрос же ставился не про скорость воды текущей из... А про высоту столба воды, напор насоса. Это гидростатика, зачем вы применяете сюда уравнения гидродинамики - непонятно. Константин для Вас даже на Пизанскую башню, извиняюсь, на шкаф залез... |
|
|
27/04/2007 08:45:02
#456974 |
|
Завсегдатай
|
|
))) Даже сказать ничего не могу... смеялся и плакал... У меня был знакомый, тоже убежденный, что невесомость наступает в вакууме )) И убедить его в обратном было невозможно! Уважаемые модераторы - ф топку топик! Ф ТОПКУ! Изменено 27.4.07 автор balabol |
|
|
27/04/2007 09:04:49
#456982 |
|
Клоновод
|
|
сообщение MichaelМожет я, конечно, чего-то не понимаю, но именно это Костя и доказывал. Да был такой момент, но при этом он пытается доказать, что помпа не совершает работы. Абсурд! По этому я и обращал его (и всех) внимание на то, что в его собственном вопросе уже есть ответ, только он не хочет этого признать. ... Есть насосы, которые становятся "клапаном" (назовем это так) только во время работы. Вентилятор, например...Не передергивайте. Вы прекрасно поняли о каком насосе я говорил. Ручной, которым прокачивается система при запуске, чтобы убрать воздух из системы. Вспомнился анекдот о приборах, которые работают на танке.Я такого анекдота не знаю. Посмешите пожалуйста. Это совсем не бред. В замкнутом контуре, при отсутст...Я что-то не пойму, мы изобретаем вечный двигатель, или обсуждаем реальный эксперимент? Изменено 27.4.07 автор Uzhas |
|
|
27/04/2007 11:39:03
#457100 |
|
|
|
Новичок
1
 17 года |
|
|
Константин Кучеренко, единственное что надо было еще зделать, чтобы доказать вашу правоту опоненту - после запуска (когда заполнились шланги) выключить помпу фильтра, при этом держа выходную флейту на одном уровне с втягивающим шлангом. Вода так бы и продолжала течь... |
|
|
27/04/2007 12:55:13
#457138 |
|
Модератор , Советник
|
|
сообщение Uzhas Внимательно, пожалуйста, читайте. Я писал и продолжаю утвеждать, что помпа в канистровом фильтре не совершает работу по ПОДЪЕМУ жидкости из канистры до уровня аквариума, если слив фильтра под водой. Если слив поднят над водой аквариума на 2 см, то только на эти два сантиметра превышения над уровнем воды и совершается работа по подъему. Но по подъему воды от уровня расположения канистры, до уровня воды аквариума работа НЕ совершается никогда. Потому, что этого подъема нет. Вода и так в выходном шланге стоит на уровне воды в аквариуме. Ее НЕ надо поднимать. Она УЖЕ поднята. ЭТО и ТОЛЬКО ЭТО я всегда утверждал. И ни в какие моменты я не говорил ничего другого. И вопросов по этой теме у меня для себя никаких никогда не было. Я НИ разу в этом топике НИЧЕГО не спрашивал, поскольку все было ясно с самого начала. Изменено 27-4-2007 автор Константин Кучеренко |
|
|
27/04/2007 13:50:32
#457163 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
НЕ СПРАШИВАЛ! А зря.... (страница 2) |
|
Уважаемый Константин, для кого вы произвели свою работу? Для общего образования всех форумчан? Мне кажется, вопрос в основном интересен людям, которые не дружат с физикой и дружить не собираются. Поэтому предлагаю внести исправления. сообщение Константин Кучеренко…Продемонстрировать опыт, демонстрирующий очевидный факт сообщение Константин КучеренкоДля наглядности было бы очень неплохо получить экспериментальные цифры. Это несложно ведь. А господа оппоненты пусть объяснят нам почему фильтр закачивает воду на высоту вдвое выше экспериментально подтверждённого напора. Почему он это сделать не может написано более чем достаточно. |
|
|
27/04/2007 14:10:08
#457171 |
|
|
|
Модератор , Советник
|
|
|
А что, демонстрация отсутствия изменения производительности канистры при ее подъеме-опускании аж на 2 с лишним метра не достаточно, чтобы сделать все выводы? |
|
|
27/04/2007 14:55:39
#457188 |
|
Завсегдатай
|
|
|
Константин, Ciklon Вам предлагает очень правильный ход! Ваши теоретические соображения подкрепить экспериментально. Т.е. Ваш, уже имеющийся эксперимент, дополнить показателями производительности при изменении высоты слива относительно общего уровня на разных высотах. Для канистры и сампа. И оставить на обоснования полученные результаты не согласным с Вами. |
|
|
27/04/2007 15:32:00
#457201 |
Загружаю
форму....
