|
Завсегдатай
 |
Как больбитис влияет на воду? (страница 2) |
|
Есть симпатичный кустик Больбитиса высота листьев 15-20 см - очень пушистый и занимает визуально треть кубика. |
|
|
08/02/2010 10:23:43
#1044316 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
|
Сходу залепляю мое мнение , бикарбонат XYZ- это XYZ(CO3)2, трикарбонат- это XYZ(CO3)3 и т.д. |
|
|
09/02/2010 18:33:32
#1045940 Нравится wikki
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Двууглекислая соль, содержащая на 1 пай основания 2 пая угольной кислоты, Button КНСО3 содержит каких-то два пая кислоты? Опять нонсен. А что такое пай? Что-то совсем не химическое чудится, скорее из сегодняшнего бизнеса.
Это не значит, что употребляются правильно, осмысленно. Обезьяна тоже очки "употребляла". Значит и нам сегодня надо так употреблять? Фрайер-стиляга-гламур; кайфово-клёво-прикольно. Попробуйте СЕГОДНЯ заменить на старое значение и что получите в разговоре? Это изменение на протяжении только моей жизни. Я не привел значений этих слов в 1907 году - вообще бы друг друга не поняли.  Я ЗА употребление слов по понятиям, по осмысленности, по системе. А Вы? Причем везде, и в науке, и в жизни... |
|
|
09/02/2010 18:47:22
#1045953 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
Tetera |
|
|
09/02/2010 18:53:41
#1045962 Нравится wikki
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Сходу залепляю мое мнение , бикарбонат XYZ- это XYZ(CO3)2, трикарбонат- это XYZ(CO3)3 и т.д. Ага, физик! Тоже пытаетесь логику в химии применить? Я так и считал... Вот и попал. Теперь выкручиваюсь 
Вроде Попов так же со своими паями считает    Тяжелый, клинический случай
|
|
|
09/02/2010 18:54:16
#1045963 Нравится wikki
|
|
Посетитель
|
|
сообщение Tetera paln1 все правильно написал, как и button. БИкарбоната калия не существует, это неправильное/устаревшее название. Моно/Би в данных случаях указывает на количество анионов (отрицательно заряженных ионов: гидрокарбонатов или карбонатов). Соединение пишется исходя из общей элетронейтральности молекулы. Заряды К, Na (щелочных металлов) +1, Са, Mg (щелочноземельных) +2, заряды гидрокарбоната (НСО3) -1, а карбоната (CО3) -2. Вот поэтому получается карбонат калия (К2CO3), но не бикарбонат калия (К(СО3)2) PS Химия весьма логичная наука |
|
|
09/02/2010 20:28:18
#1046061 Нравится wikki
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение Daxel Добавлю в общую кашу и свою ложку дегтя. Опыт №1. Действительно, если в дистиллированную воду добавить пищевой соды (KH) и измерить тестом GH, то тест покажет GH=0. Вывод — KH не является составной частью GH. Опыт №2. Берем воду из под крана и измеряем GH=9 и KH=4 (у меня такая). Затем воду кипятим и вновь измеряем GH=6 и KH=1. Как видим, общая жесткость уменьшилась на величину карбонатной жесткости, устраненной кипячением. Имеем прямо противоположный результат! Согласитесь, опыт №2 на реальной воде более корректен. Почему индикатор GH не реагирует на соду в дистилляте я не знаю, не химик. General Hardness (GH) и переводится-то именно как ОБЩАЯ, а не ПОСТОЯННАЯ жесткость. Тестом на KH как мерой буферности, а не карбонатной жесткости конечно можно получить KH>GH, но это уже вопрос к средствам измерения. НЕ ОФФТОПИК Болбитис, как болотное растение полностью погруженное в воду, скорее всего не может использовать гидрокарбонаты. |
|
|
09/02/2010 23:00:27
#1046265 Нравится wikki
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
|
О, как темку-то разнесло! TeteraНа вопрос о названии "бикарбонат" в применении к соединению с одним карбонат-ионом химик-технолог ответил следующее. Технологически гидрокарбонат получается из карбоната - добавлением углекислого газа, а карбонат - из щёлока, тем же методом, а щёлок - зола. Т.е. налицо 2 - два! - этапа взаимодействия золы с углекислым газом. Соответственно, когда этот процесс только-только осмысливался, считалось, что и итоговое соединение содержит две массы углекислоты на одну массу натрия... Насколько объяснение правильное, не знаю - но, ИМХО, вполне логичное. В конце концов, многие названия таким образом появлялись... То, что трава может ВОССТАНОВИТЬ гидрокарбонаты до карбонатовУх, как вы лихо с ними! Восстанавливать - так, по крайней мере, химики полагают - можно в процессе окислительно-восстановительной реакции; где в данном случае происходит обмен электронами, изменения степеней окисления и пр.? и осадить их на листе - да, но редко и редкие сильные травы.К таковым, в общем-то, относятся практически все растения, обитающие или могущие обитать в более или менее жёсткой воде - перечислять устану... Механизм образования корки на листе замечательно описан у Уолстед, никакого отношения к "силе" и редкости растения он не имеет И тогда КН существенно не изменится - карбонаты ночью опять перейдут в гидро.То-то я смотрю, рдесты и эхи покрыты коркой и днём, и ночью...
|
|
|
09/02/2010 23:32:25
#1046301 Нравится wikki
|
|
Завсегдатай
|
|
|
ой ! мама! |
|
|
10/02/2010 01:45:46
#1046399 Нравится Svet lana
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
wikki |
|
|
10/02/2010 08:52:03
#1046508 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Технологически гидрокарбонат получается из карбоната - добавлением углекислого газа, а карбонат - из щёлока, тем же методом, а щёлок - зола. Т.е. налицо 2 - два! - этапа взаимодействия золы с углекислым газом ablabys Будем считать этапы получения? Нет проблем - золу тоже надо получить - это ТРЕТИЙ этап. Откуда взяли углекислый газ? А не посчитать ли и это за этап? Логика великолепная - вещество, полученнное за три этапа, назовем три, за 4 - тетра и тд? А если потом научимся получать за один этап, то переименуем.
Будьте последовательны! По Вашим же словам, получают гидрокарбонат за два этапа, причем из карбоната. Вернули взад один этап - ВОССТАНОВИЛИ исходное состояние карбоната. Разве не так? А о реакциях окисления-восстановления забудьте, мы же не о химии говорим, а о логике в химии. Если в термине "окисление" есть логика, то восстановление - без логики. По логике: восстановление - возобновление чего-либо в первоначальном (или близком к первоначальному) виде. Это БСЭ. Например, восстановление в правах. Отсюда следует, что в земной коре всё находится в таком виде, что мы как-то, чем-то окисляем, а потом пытаемся ВОССТАНОВИТЬ исходное состояние?
Нет, не все травы могут из гидрокарбонатов доставать СО2. Редкость не в смысле произрастания и содержания, а в смысле номенклатуры трав. Чаще всего такое могут быстрорастущие травы, любящие сильный свет и жесткую воду. Пойду в сеть, погуглю на эту тему - интересно стало Погуглил, цитата: "Только относительно малое число тропических водных растений населяет природные биотопы с богатой известью водой и щелочным рН. Растения в такой воде в целом отличаются тем, что при интенсивном фотосинтезе они могут дополнительно извлекать двуокись углерода из имеющегося гидрокарбоната кальция". Похоже, я правильно сказал, те травы, которые растут в кислой мягкой воде - не могут.
Это говорит или о слабом выделении СО2 ночью, а значит низкой скорости роста, или о неправильно настроенном течении воды на поверхности - мал обмен с атмосферой. Такая ситуация чревата: постоянное накопление карбонатов на листе задерет рН до величин, неприемлемых для большинства трав. Например, редкая трава (редкая по своим свойствам ) элодея способна таким образом поднять рН до 9 и выше, и при этом процветать.
|
|
|
10/02/2010 12:00:15
#1046641 Нравится paln1
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
Вдогонку, из vitawater.ru: |
|
|
10/02/2010 12:06:02
#1046645 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
Tetera |
|
|
10/02/2010 13:00:33
#1046705 |
|
Премодератор, Советник
|
|
|
|
|
|
10/02/2010 13:07:24
#1046713 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
Button |
|
|
10/02/2010 13:29:52
#1046735 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
сообщение paln1 Только не я! wikki, я думаю, тоже уже под партой сидит. Я тоже половины не поняла - "чукча не писатель, чукча - читатель".
|
|
|
10/02/2010 14:16:05
#1046769 Нравится wikki
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Процесс присоединения электронов — восстановление. При восстановлении степень окисления понижается С химиками полемика старая. К кому больше Ломоносов (памятник) повернут: к физикам или к химикам? К математикам - точно задом стоит. Не в химию потянуло, в логику Разве бикарбонат калия - логично? Я слово "восстановление" употреблял не в химическом, а в общечеловеческом смысле Восстановление лакового покрытия автомобиля - тоже присоединение электронов? Восстановление старой картины - тоже? ИМХО - связывать восстановление с присоединением элетронов - нелогично. Для этого есть доноры и акцепторы - вполне достаточно для однозначного пониманиея
|
|
|
10/02/2010 14:26:57
#1046788 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
Tetera |
|
|
10/02/2010 15:07:08
#1046824 Нравится Button
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение e99 Реальная вода тоже может быть разной... Вот один из моих экспериментов с водой, опубликованный на другом форуме:
Я не знаю из каких реактивов делают тесты на GH аквариумные фирмы, а лабораторные тесты на общую жесткость представляют собой титрование пробы воды трилоном Б в присутствии индикатора эриохром черный (или синий). Для того, чтобы этот индикатор работал нужно увеличить рН раствора. Для этого вводится определенный объем буферной смеси, к примеру, аммиачной. Трилон Б вступает в реакции с катионами щелочноземельных металлов, меняя катион на катион, создавая растворимые комплексные соединения. Поэтому его используют и для очистки от накипи на стенках водонагревательных устройств. В том числе, и промышленных... Тесты на GH, выпускаемые для аквариумистов, также вступают в реакции с катионами щелочноземельных металлов. А натрий является щелочным металлом, поэтому тестом на GH он не определяется. Его соединения к солям жесткости и к самой жесткости отношения не имеют, и в осадок при кипячении воды они не выпадают. Общая жесткость это сумма постоянной и временной жесткости. GH-тест общую жесткость и определяет. А постоянная и временная жесткости вычисляются. КН (Carbonate Hardness) тест - это тест на общую щелочность воды. А щелочность воды отвечает за ее буферные свойства. То есть, способность воды сопротивляться изменениям рН при внесении в воду кислот и щелочей. Попадающие в воду кислоты или щелочи начинают вступать в реакции ионообмена с солями, растворенными в этой воде. Когда концентрация ионов водорода или гидроксильных групп станет больше концентрации реагирующих солей, рН изменится или в кислую, или в щелочную сторону соответственно. Что КН-тест, что лабораторные тесты на общую щелочность воды представляют собой титрование пробы воды сильной кислотой в присутствии одного или смеси индикаторов, изменяющих окраску раствора при изменении его рН. Объем титровального раствора или количество капель индикатора говорит о количестве реагента, израсходованного на изменение измеряемого показателя, выражаемого в эквивалентных единицах. Поэтому некоторые лабораторные тесты имеют размерность, выраженную в миллиграммах эквивалентного количества вещества, потраченного на тест. То есть, в мг-экв/л. Умножая эначение теста, выраженное в мг-экв/л на 2,8, мы получим значение, выраженное в немецких градусах. Итак: GH-тест является реакцией на определение КАТИОНОВ щелочноземельных металлов. КН-тест является реакцией на определение АНИОНОВ слабых кислот и ОН-анионов. Тесты никак друг от друга не зависят, потому что они реагируют с ионами, имеющими противоположные заряды. Соответственно, жесткость и буферность воды определяются разными тестами. А количество положительно заряженных ионов равно количеству отрицательно заряженных ионов. Только GH и КН тесты не на все ионы реагируют. Результаты Вашего Опыта №2 зависит только от состава исходной воды, поэтому могут быть приняты к сведению, как и результаты моего опыта, проведенные с водой, имеющей другой химический состав. ЗЫ. Я тоже не химик. Причем, далеко не химик... Изменено 10.2.10 автор Daxel |
|
|
10/02/2010 15:15:35
#1046837 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Понятно, что термины "восстановление", "окисление" исторически в химии прилипли... В физике тоже немало неудачных "исторически прилипших" терминов типа эфир и прочие... paln1 Говоря с нефизиками, под эфиром я пойму скорее жидкость, под емкостью - пузырь с водочкой Надеюсь, химики также воспринимают слова-жаргоны, говоря с нехимиками
Каюсь, я неточно выразился. Первоначально в земной коре всё окислено, редкие камушки алмазов и прочих нехороших излишеств лишь подтверждают это правило Так что восстановление - переход к окисленным, первоначальным формам, не сбивайте меня с логической платформы! 
НЕ СОГЛАСЕН!!! Физики не пахнут, хлоркой от химиков несет! Вот и нос растет...
Daxel, браво! Так емко, точно и кратко я не видел. Самая суть - в яблочко! Не зря были дебаты с Вами и с Shurae... Полная ясность никому никогда не мешала.  А Вике надо к болбитису применять сильное лекарство - унитазол - нечего ему КН кушать! Изменено 10.2.10 автор Tetera |
|
|
10/02/2010 16:22:07
#1046939 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение Daxel Всё так. но: когда воду нагревают, происходит реакция: (M2+) + (2HCO3-) ----> MCO3 + H2O + CO2^ Символом "M" обозначены Ca или Mg. Выпадающий как накипь осадок (MCO3) - это как раз и есть карбонаты щелочноземельных металлов Ca и Mg. Следовательно, в растворе этих катионов становится меньше, как и анионов (HCO3-) и GH ессно понижается вместе с KH. Я не химик, но логикой зарабатываю на жизнь. Могу и заблуждаться, что тест KH измеряет частично количество КАТИОНОВ щелочноземельных металлов ОПОСРЕДОВАТЕЛЬНО через определение АНИОНОВ (HCO3-). Это может быть справедливо, если вся буферность или щелочность образована только би(гидро)карбонатами Ca и Mg, о чём обычно и предупреждается в инструкциях для тестов. Повторю - могу и заблуждаться, Результаты Вашего Опыта №2 зависит только от состава исходной воды, поэтому могут быть приняты к сведению, как и результаты моего опыта, проведенные с водой, имеющей другой химический состав. Разумеется. Я было собрался подкорректировать свой пост, но не успел, деньги кончились... |
|
|
10/02/2010 19:53:06
#1047174 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение Tetera Дополню номенклатурой растений, потребляющих только свободный СО2 и не умеющих расщеплять бикарбонаты. Их большинство и они самые красивые. К ним относятся все болотные растения, погруженные кусты, только некоторые эхи, прибрежная длинностебелька, апоногетоны и мхи из быстрых речек, плавающие и дающие плавающие листья растения. |
|
|
10/02/2010 20:18:09
#1047200 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение e99 Все правильно. В растворе становится меньше солей жесткости, раз они в осадок выпали. Но они остаются в воде не в растворенном виде, а в виде осадка. Катионы те же. Изменились анионы. Газы ушли в атмосферу. В аквариуме воду не кипятят. В лучшем случае, обрабатывают воду сильными кислотами. Например, серной, азотной, соляной. И соли временной (карбонатной или устранимой жесткости) ведут себя так: Ca(HCO3)2 + 2HCl ---> CaCl2 + 2H2O + 2CO2^ КН снизится, а GH, извините... То же будет с азотной кислотой. Нитрат кальция растворим в воде. Если серной добавить, то сульфат кальция выпадет в осадок... сообщение e99 Вы заблуждаетесь... Я уже говорил, что КН-тест - это тест на общую щелочность воды, когда пробу воды титруют кислотой. Вот это Ca(HCO3)2 + 2HCl ---> CaCl2 + 2H2O + 2CO2^ одно из уравнений лабораторного теста на общую щелочность воды... |
|
|
10/02/2010 21:06:23
#1047247 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Daxel Один нюанс. В Вашем уравнении — растворимый хлорид кальция — в этом случае ионы остаются в растворе. В моем уравнении — нерастворимый карбонат — ионы из воды переходят в твердые соединения. Ионов меньше — общая жесткость тоже уменьшается. С уменьшением временной жесткости уменьшается и общая. Т.о. временная жесткость может быть частью общей в контексте представления KH как карбонатной жесткости. Если рассматривать KH как щелочность, то будет справедливо обратное утверждение. IMHO. Я вполне допускаю использование кипяченой воды в аквариуме. Когда-то очень давно сам кипятил. |
|
|
10/02/2010 22:17:50
#1047333 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение e99 Остается разобраться, что Вы подразумеваете под сокращением "КН"... Если для Вас это КН-тест, то я про него уже написал выше. Если для Вас это "карбонатная жесткость", то к аквариумному КН-тесту это уже не относится. Если Вы считаете, что щелочность воды зависит только от анионов солей угольной кислоты, растворенных в этой воде, то Вы очень сильно заблуждаетесь. сообщение e99 Как ни странно, но я ничуть не удивлен, потому что часто перечитываю литературу по химводоподготовке. Правда, предпочитаю использовать для подмен не кипяченую воду, потому что соду из моей воды это не уберет, а дистиллированную, как более для меня доступную... |
|
|
11/02/2010 00:53:49
#1047533 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Daxel Большое Спасибо за подробные ответы! Что-то от обсуждаемой темы про бедный болбитис далеко ушли, но раз вопрос прозвучал, то отвечу. Под сокращением "КН" я подразумеваю и не 1-е и не 2-е, а просто единицу измерения одного из параметров воды. Сейчас эту единицу используют одновременно и для карбонатной жесткости и для щелочности, что приводит к большой путанице. Даже контент некоторых сайтов по аквариумистике был исправлен. Формулу жесткости dGH = постоянная жесткость + dKH(временная жесткость) предали анафеме только на основании того, что тест KH измеряет буферность, которая якобы не имеет отношения к жесткости. Произошла подмена единицы измерения названием теста. Ну а тестом КН можно вполне измерять dKH ОБЫЧНОЙ водопроводной воды, в которой щелочность воды обусловлена содержанием анионов HCO3-, а другими слабыми кислотами можно пренебречь. Количество анионов равно количеству катионов. Измеряя тестом концентрацию анионов HCO3-, мы тем самым опросредовательно измеряем концентрацию соответствующих им катионов Ca + Mg, т.е. жесткость, временную и значительную ее часть. Из этого я делаю вывод, что фраза Alpha про «бикарбонат (HCO3-), основу жёсткости», из-за которой все и началось, можно считать вполне корректной. |
|
|
11/02/2010 22:16:12
#1048494 |
Загружаю
форму....
