|
Постоянный посетитель
 |
подача СО2 на вход внешнего фильтра? (обсуждение физики проблемы) |
|
Немного о содержании водных растений (Слава Юдаков)
в данной статье говорится:
В общем мне непонятен идиотизм данного решения... просьба объясните кто как видет данный идиотизм  ИМХО: 1) если фильтр стоит в тумбе... при повышенном давление СО2 весьма успешно растворяется (верхняя крышка была прозрачная это видел) 2) даже если "надуть" излишек СО2 - то все равно он выйдет на поверхности воды... можно протестировать... и соответственно подкорректировать количество СО2... 3) при 2-3 (реальных) объемах протока воды по фильтру - концентрация СО2 в фильтре будет незначительно отличаться от аквариумной.. поэтому и для бактерий безопасно... так где я ошибаюсь? Изменено 22-10-2008 автор Mihai |
|
|
20/10/2008 16:45:10
#672275 |
|
Постоянный посетитель
|
|
|
сори глючил поиск... теперь все нашел... |
|
|
20/10/2008 16:49:20
#672278 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение Mihai ну так поделитесь, что нашли. |
|
|
20/10/2008 17:15:56
#672296 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
|
Андрей, внесите в ПОИСК фразу " Более идиотского приема". |
|
|
20/10/2008 17:27:38
#672300 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Michael http://www.google.ru... Ссылка на Вас - ПЕРВАЯ, раньше ссылки на Юдакова! 2 Андрей Кожухов: Сообщение Mihai: Работающая помпа создает перед собой разрежение, а после себя - давление. Поэтому во входном шланге внешника давление будет меньше атмосферного, которое принято считать за ноль. То есть, давление будет отрицательным. Что "немного" расходится с растворением СО2 "при повышенном давлении во входном шланге". При разрежении, или отрицательном (по отношению к атмосферному) давлении, газы будут стремиться выделиться из воды, а не раствориться в ней. В результате появляются пузырьки воздуха или газа, плывущие в потоке воды. Когда они попадают в канистру, скорость потока падает, и пузырьки "слипаются". Явление выделения растворенных газов называется "кавитация". Эти пузырьки вызывают шум при работе помпы. Повышенное давление - в выходном шланге внешника. ЗЫ. Пришлось отключить смайлики... Изменено 20.10.08 автор Daxel |
|
|
20/10/2008 21:02:58
#672494 |
|
Постоянный посетитель
|
|
|
спасибо, просветили. |
|
|
20/10/2008 21:50:18
#672542 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
сообщение Mihai Фирма Dennerle тоже не понимает идиотизм данного решения и предлагает СО2-реактор Micro-Perler http://vitawater.ru/...  и Micro-Perler Special http://vitawater.ru/... 
|
|
|
20/10/2008 22:32:51
#672571 Нравится halkre
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
WasserWolf Спасибо! Забавные ссылки. Открыл описание и нашел вот это:
То есть, получается, по рекомендации фирмы Dennerle, на каждые 400 л/ч ставить один Micro-Perler Special: http://vitawater.ru/... А если учитывать, что на 400 литров рекомендуют ставить внешник, с производительностью помпы 5 объемов в час, то нужно 5 таких устройств. Не дешевле поставить один, нормальный, но на выходе? И газа меньше уйдет. Там же:
А вот и кавитация... Углекислый газ растворяется полностью, а "фальшивые газы автоматически выталкиваются фильтром". Опять интересно. "Фальшивые газы" были растворены в воде до этого устройства, но выделились в результате кавитации после него. Точно такие же пузырьки СО2 растворились, по утверждению фирмы Dennerle, а "фальшивые газы" были удалены, потому что они не растворяются в воде. Выводы делайте сами... |
|
|
21/10/2008 00:27:44
#672622 |
|
Завсегдатай
|
|
сообщение Daxel Тут Вы не правы. Помпа аквариумного фильтра не настолько сильна, чтобы создать разрежение, она просто перекачивает воду в замкнутом контуре. Проверить это просто - нужно только этот контур разомкнуть... Т.е. проковырять дырочку в шланге до фильтра. Следуя Вашей логике, в эту дырочку должен будет засасываться воздух. Но что-то мне подсказывает, что будет все наоборот, т. е. потечет вода. Кстати, этот опыт я невольно уже проводил, если вспомнить случаи разгерметизации соединений... На самом деле давление до и после помпы можно считать одинаковым. У меня, кстати, проточный реактор стоит на входе. |
|
|
21/10/2008 04:44:35
#672655 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение Elohim_Meth К вопросу о правоте: Тут такое дело, аквариум - емкость, сообщающаяся с атмосферой. В технике такое называют открытой системой. Циркуляция воды происходит без предварительно созданного давления. Контур замкнутый, а система открытая, и, очень часто, с разрывом струи. Дальше: Помпа придает воде скорость. Мощность помпы играет второстепенное значение. Она работает только на придание скорости потоку. А вот разрежение и давление в системе создает поток воды, учитывая ее физические свойства. сообщение Elohim_Meth Вообще-то, давление, которое Вы имеете в виду, называется напором. Максимальное значение статического напора существует тогда, когда динамический напор равен нулю, то есть, когда помпа просто поднимает воду на определенный уровень над поверхностью воды в какой-то емкости, откуда ее помпа и берет. И, наоборот, минимальным статический напор будет при максимальном динамическом напоре. Это когда нет подъема воды помпой над уровнем в водозаборной емкости. Между динамическим и статическим напорами существует определенная зависимость, представляющая собой закон сохранения энергии. Его описывает основное уравнение гидродинамики - Уравнение Бернулли. Подробнее читайте здесь: http://www.aqa.ru/po... В конце статьи мно-о-о-о-го ссылок... "Проковыряв дырочку" Вы полностью измените систему фильтрации. Вы придете к статической системе, даже с работающей помпой. ЗЫ. Я в своих аквариумах не использую ни фильтры, ни помпы. Мне насосов на работе хватает... |
|
|
21/10/2008 13:06:59
#672851 |
|
Завсегдатай
|
|
|
Не буду вдаваться в терминологию. Вот с чем конкретно я не согласен: Работающая помпа создает перед собой разрежение, а после себя - давление. Поэтому во входном шланге внешника давление будет меньше атмосферного, которое принято считать за ноль. Ну не верю я что давление на входе меньше атмосферного... Ну да и бог с ним, дело не в том верю или не верю, идем дальше: То есть, давление будет отрицательным. Что "немного" расходится с растворением СО2 "при повышенном давлении во входном шланге". Другими словами, реактор Сержа, поставленный на входе, не будет растворять газ, а наоборот, в результате кавитации газ будет накапливаться в нем. На практике (не только у меня) реактор на входе прекрасно растворяет не только СО2, но и воздух, попавший в него при пуске фильтра. |
|
|
21/10/2008 13:28:28
#672872 |
|
Постоянный посетитель
|
|
|
ХМ... думал модераторы удалят мою тему-оффтоп... 1) если фильтр стоит в тумбе... при повышенном давление СО2 весьма успешно растворяется (верхняя крышка была прозрачная это видел) 1) то есть фильтр стоял в тумбе и во входной его части давление было более метра водяного столба... при этом разница в давлении создаваемая крыльчаткой несущественна... 2) конструкция фильра была самодельна и насос стоял за фильтрирующим материалом... темнеменее через прозрачную крышку было видно как СО2 полностью растворялся при этом повышеном давлении... даже при запуске фильра около крышки образовывалась сантиметровый слой воздушной подушки... который в течении 2-3 дней полностью исчезал поэтому ИМХО - проблема может возникнуть только если фильтр очень слаботочный и стоит около аквариума... - - - - - - - Что плохого в подаче СО2 на вход внешнего фильтра? СО2 через фильтр А если со2 подавать через фильтр? Подача СО2 на внешний фильтр Изменено 21-10-2008 автор Mihai |
|
|
21/10/2008 14:43:57
#672936 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение Daxel Спасибо! Забавные ссылки. Открыл описание и нашел вот это:
То есть, получается, по рекомендации фирмы Dennerle, на каждые 400 л/ч ставить один Micro-Perler Special: http://vitawater.ru/... А если учитывать, что на 400 литров рекомендуют ставить внешник, с производительностью помпы 5 объемов в час, то нужно 5 таких устройств. Не дешевле поставить один, нормальный, но на выходе? И газа меньше уйдет. [/q] ИМХО, ограничение в 400 л/ч обуславливалось заборной сеткой... а что мешает самому дырочку сделать ? да "диод" поставить на СО2 ?
|
|
|
21/10/2008 15:22:03
#672976 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Сообщение Mihai: Никто не мешает, как не мешает самому сделать проточный реактор конструкции Сержа. Как в столице, я не знаю, а у нас такая колба стОит от 250 рублей, да плюс пара штуцеров для шлангов. Сообщение Mihai: Еще раз, конкретно: Давление водяного столба определяется в статической системе. Вода не течет. В динамических системах речь идет о тяге и напоре. Тяга - разрежение, напор - давление. Есть специальные приборы, которые занимаются измерением и тяги, и напора. Они так и называются - тягонапоромеры. Если их датчик направлен против движения потока, то он измеряет напор, а если он направлен по движению потока - тягу. Такие приборы работают и с жидкостями, и с газами. Только пределы измерений меняются. Вот между датчиком тяги или напора и самим прибором движения воды не будет. И здесь можно говорить о высоте водяного столба, выражая им давление или разрежение движущейся воды. Что они и делают. Повышенного давления во входном шланге быть не может. Вода обладает вязкостью. То есть, протекая по шлангу, она трется о слои, соприкасающиеся со стенками шланга. На любой поверхности, скорость движения воды равна нулю. Шланг оказывает сопротивление движению воды. Происходит потеря напора, потеря скорости потока воды. В связи с этим возникает разрежение в шланге. По этой же причине, вода будет встречать сопротивление в выходном шланге. Вода обладает определенной скоростью, сообщенной ей помпой, но трение в выходном шланге воду будет тормозить. Поэтому там и будет давление. Сообщение Elohim_Meth: Для этого была придумана "техническая атмосфера", 1 кгс/см2. Она никак не связана с реальными условиями. Это - условная единица, не учитывающая некоторых внешних воздействий, которыми можно пренебречь. Также, 1 бар примерно равен 1 атмосфере. Сообщение Elohim_Meth: А я нигде и не писал, что в проточном или каком-то другом реакторе газ не растворяется. Я писал про давление и разрежение в шлангах. Про растворение газов есть в руководстве от фирмы Dennerle, цитату из которого я приводил выше. Вот эти слова:
Что растворено в аквариумной воде? Воздух из атмосферы, кислород, выделившийся растениями в процессе фотосинтеза и углекислый газ, подаваемый в воду принудительно. Кислород и СО2 входят и в состав воздуха. Но здесь я акцентировал их наличие отдельно потому, что в воде они присутствуют в избытке. Вот эту "смесь" фирма Dennerle называет "фальшивыми газами", которые сбрасываются в фильтре. Если у Вас есть аргументированные причины сбрасывать часть углекислого газа в атмосферу, в виде нерастворившихся пузырьков, выложите их, пожалуйста. Со своей стороны, аргументированно заявляю, что при установке мной проточного реактора, сделанного по тому же принципу, что и реактор Сержа, но стоящего на выходе фильтра, я имел полное растворение и СО2, и смеси газов, выделяющихся в результате кавитации в фильтре. Объясню: Пузырьки выделились из воды. Где - не важно! Они попали в реактор на выходе фильтра, после помпы, где уже нет и не будет кавитации. Там они растворились в воде и попали в аквариум. Вот фото моего проточника надетого на выход внутренника ФАН-мини:  В течение светового дня в колбе накапливался газовый пузырь из "фальшивых газов", который полностью растворялся ко включению света на следующий день. |
|
|
21/10/2008 17:39:04
#673077 |
|
Завсегдатай
|
|
сообщение Daxel Так все-таки, Вы согласны, что место установки проточного реактора - до либо после фильтра - не влияет на растворимость? Вот эту "смесь" фирма Dennerle называет "фальшивыми газами", которые сбрасываются в фильтре. Полностью здесь с Вами согласен. Но про Micro-Perler я и не писал, я писал про реактор Сержа, там совсем другой принцип. Вообще Вы этой терминологией (разрежение, которое как бы не совсем разрежение... ) всех запутали. Думаю, многие поняли Вашу статью именно так, как я ее понял. Недавно читал на форуме: человек на полном серьезе утверждал, что негерметичность шлангов внешника может привести к подсосу воздуха и накоплению его в канистре... Возвращаясь к теме топика, а именно насчет подачи СО2 на вход внешника. Тут необходимо разъяснить один момент (может, из-за него все непонятки?). Течение внутри внешника может быть конструктивно организовано как сверху вниз, так и снизу вверх - зависит от конкретной модели. В первом случае внешник может с успехом выполнять роль реактора, т.к. газовая подушка будет все время находиться вверху, и никуда не денется, пока не растворится. Но в большинстве фильтров забор воды внутри канистры осуществляется сверху (поскольку твердый осадок имеет тенденцию скапливаться внизу), и без конструктивных переделок подавать газ в такой фильтр бессмысленно - он будет пролетать насквозь через импеллер. На практике какое-то количество газа задерживается в наполнителе, образуя пузыри, но эти пузыри все равно время от времени срываются и вылетают. Я свой тетратек переделывал следующим образом: убрал корзины с наполнителем, а к месту забора воды в зону импеллера приделал трубу, доходящую почти до дна фильтра. В таком виде фильтр прекрасно справлялся с функцией реактора. По счастью, я оставил возможность отката всех изменений... А потом приспособил под реактор обычный магистральный фильтр, потому как биофильтрация тоже нужна. |
|
|
21/10/2008 18:48:50
#673120 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
2 Elohim_Meth:
Я абсолютно согласен с тем, что растворимость СО2 в реакторе абсолютно не зависит от его местоположения в системе фильтрации. Я говорю о том, что уже растворенный СО2, из-за кавитации, выходит в фильтре в виде пузырьков. Нравится это мне или Вам, не нравится, но это есть и никуда не денется. Это - законы Природы. Их можно использовать с пользой для себя, а можно пытаться их обойти. Попробуйте переставить реактор на выход и посмотрите на результат. В своем реакторе я просто поставил трубочку внутри колбы. Раньше он стоял без нее. Результат проявился очень быстро. Моя статья носит технический характер. Использование высокотехнологичного оборудования предполагает наличие у юзверга некоторых теоретических знаний. Вот для разъяснения процессов я статью и написал. Обсуждать ее здесь я не хочу. Есть соответствующая тема. Термины мои тоже технические. И деваться нам некуда. Аквариумисты используют сосуды, работающие под давлением, работают с напряжением 220 Вольт, используют различные химические соединения, устанавливают трубопроводы к аквариуму, следят за безопасностью и прочее. Чем не цех? Все перечисленное на производстве требует допуска. Иначе - тюрьма. Мы еще легко отделываемся. Давайте будем писать что-то вроде: "Подключи эту фиговину к тому пузырю, закрути ручку до двух баров по второму циферблату и круткой поставь N пузырей в пузырьке с маслом". Технически, это будет: "Установи редуктор на баллон, выстави регулятором редуктора давление на выходе (два бара) и настрой подачу газа N игольчатым вентилем по счетчику пузырьков". Разница есть? По смыслу, нет, если знаешь, про что разговор. А если не знаешь?... 
|
|
|
21/10/2008 19:48:08
#673175 |
|
Завсегдатай
|
|
сообщение Daxel Теперь понял, о чем Вы. ОК, попробую. Только вот как оценить результат? Реактор на вход я поставил потому, что там стоял у меня картридж магистрального фильтра, но он быстро забивался и производительность помпы падала, пришлось картридж заменить трубкой. Так что ничего не мешает переставить его на выход. Моя статья носит технический характер. Использование высокотехнологичного оборудования предполагает наличие у юзверга некоторых теоретических знаний. Вот для разъяснения процессов я статью и написал. И все же мне кажется для чайников стоило бы дополнительно разжевать, с учетом того что я понаписал выше... Потому что в таком виде как есть статья действительно может ввести в заблуждение. Я понимаю, когда обладаешь знаниями в какой-то области, тем более профессионально этим занимаешься, то трудно поставить себя на место человека который не знает ничего... |
|
|
21/10/2008 20:33:51
#673206 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Elohim_Meth
Я думаю, что результат Вы заметите очень быстро... Советую контролировать рН...
Для чайников - первая статья: http://www.aqa.ru/do... |
|
|
21/10/2008 21:25:08
#673249 Нравится Татьяна 555
|
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение DaxelСообщение Mihai: я очень хорошо знаком с гидродинамикой даже больше чем просто институт но писав предыдущий пост не хотел особо вдаваться в технические термены и обсуждение назнецы в давлении воды до насоса и после... и поэтому считал данную фразу достаточной (к сожелению вы ее не полностью процетировали...): сообщение Mihai1) то есть фильтр стоял в тумбе и во входной его части давление было более метра водяного столба... при этом разница в давлении создаваемая крыльчаткой несущественна... могу еще сказать что сечение входного шланга было достаточное чтобы принебреч сопротивлением в шланге при потоке создаваемого насосом... да согласен ход вашей мысли правилен... но перед тем как что-то утверждать следует расчитывать (в данном случае измерять)... поэтому уверен что данная проблема ( давления жидкости на входе фильтра не в шланге а внутри фильтра) будет ниже атмосферного только в случае если шланги от капильницы (утрирую ) да фильтр с мощьной помпой стоит рядом с аквариумом а не в тумбе... в моем случае давление было больше чем метр водяного столба... поэтому остановлюсь на том подавать на вход фильтра или не подавать необходимо расматривать в каждом случае отдельно... да, у меня была прозрачная верхняя крышка и мог оценить растворяемость СО2... но как оценить в непрозрачных фильтрах? // приходит только по звуку крыльчатки насоса... если происходит перенасыщение СО2 при разрежении создаваемого крыльчаткой то на ней и перед ней должны создаваться пузырьки СО2 и воздуха/пара и она должна создавать характерный крежет... но опять это все на палец и на глаз  P.S. реактор на выходе фильтра невсегда подходит... например, при использовании браги, да и надо сам реактор иметь а со входом - сделал дырочку и ок Но повторю, согласен проблема может быть как и с уменьшиным давлением так и с перекислением субтрата.... но ИМХО - это редкие случаи... но вот насколько редкие? и как оценить что вы не в этом "редком случае" ? с уважением к Daxel, Михаил // без обид - этим постом просто опонирую/дополняю не более того Изменено 22-10-2008 автор Mihai |
|
|
22/10/2008 08:46:30
#673436 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Mihai
Тогда Вы знаете точно, что динамический напор - тоже давление, обусловленное скоростью воды. Он и записывается как (pV^2)/2. Словами: произведение плотности жидкости на квадрат ее скорости, деленое на два... Никакой высоты или длины нет. Для всех остальных, кто не знает: Это давление абсолютно не зависит от расположения внешника по отношению к уровню воды в аквариуме. Только динамический напор! Про статический молчу. Играют роль только суммарные потери напора в системе, куда входят и потери напора на трение воды в шлангах, которыми Mihai почему-то пренебрегает. Возможно, у него очень большая труба и очень слабая помпа. Потери напора по длине трубы, в зависимости от ее диаметра и скорости потока - табличная величина. Разница между реальными значениями полного и статического напора для данной помпы это и будет то динамическое давление, которое будет в любой точке системы фильтрации, учитывая его изменения при изменениях поперечного сечения, грубо говоря, "трубы". И если у внешнего фильтра диаметры входного и выходного шланга равны, то и динамическое давление в каждом из них будет абсолютно одинаковым по величине и противоположным по знаку. Иначе будет нарушен закон сохранения массы. Динамическое давление потока также называют напором струи или просто напором. И он тоже измеряется в метрах водяного столба. Но физическая разница в уровнях установки аквариума и внешника, при неизменном гидросопротивлении системы, на динамический напор влиять не может. И, конечно, как человек грамотный, Mihai знает, что измерение давления перед насосом производят тягомером, а после насоса - напоромером. При одинаковых диаметрах труб на входе и выходе насоса, напор будет равен тяге, взятой по абсолютной величине. То есть, в открытой системе, когда динамический напор равен 1 м водяного столба, или 0,1 кгс/см2, то, перед помпой он будет меньше атмосферного ровно на МИНУС 0,1 кгс/см2. А после помпы - больше атмосферного на ПЛЮС 0,1 кгс/см2. Вы-то, Mihai, все это знаете. Это я для НЕ специалистов... |
|
|
22/10/2008 13:00:07
#673612 |
|
Постоянный посетитель
|
|
|
вы путаете "давление воды" и "динамический напор" это разные вещи... |
|
|
22/10/2008 14:40:44
#673704 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
|
я незнаю как вам объяснить эту разницу в "давлении воды" и "динамического давления" ... |
|
|
22/10/2008 16:22:39
#673777 |
|
Постоянный посетитель
|
|
|
с гидродинамикой знаком так как в свое время сталкивался с газовой физикой при около звуковых скоростях ( где не действует уравнение бернули ) |
|
|
22/10/2008 16:25:38
#673779 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение Mihai Принял к сведению эти слова. Теперь разберемся с давлением... Насколько я понимаю, аквариумисты используют внешние канистровые фильтры не на 1000 метровой глубине, а на воздухе, где давление атмосферное. За нулевую отметку, при измерениях на воздухе, принимается атмосферное давление. Приборы специально проверяются перед такими измерениями. И их стрелки устанавливаются на "0". Точно такие же измерения можно проводить и на 1000 метровой, и на 100000000 метровой глубине, если там же выставить такой "приборчик" на ноль. Только давление атмосферы там заменится давлением воды, магмы или еще чего-нибудь, на Ваш выбор. Это - безразлично. Отсчет показаний будет производиться от нуля. А какие внешние условия - это никого не интересует. И даже на 1000 метровой глубине разрежение, создаваемое "20 ваТТной помпочкой" будет меньше, чем давление воды на этой глубине. Для регистрирующего прибора, давление 1000 метров воды будет равно нулю. Чего непонятно? Выбор точки отсчета? Так она - относительная. Проводятся измерения движущегося вещества в неподвижной оболочке трубы. А то, что находится снаружи, не интересует никого. За ноль принимается давление окружающей среды. Столба воды нет! Вода движется. Какой "столб"? Изменено 22.10.08 автор Daxel |
|
|
22/10/2008 17:17:01
#673823 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
|
сори вчера погорячился... задело что иронизировал мои слова... |
|
|
23/10/2008 07:05:12
#674230 |
Загружаю
форму....
