Процессы нитрификация в 10 литрах от начала и до конца. В цифрах и фото. (страница 6)

В личке отписываться не могу, создал свой блог, здесь буду делать разные «эксперименты» с запусками, пере запусками и другими интересными делами в аквариумистике.

Введение.
Процесс нитрификации проходит одинаково, во всех объемах аквариума, и в маленьких и больших. Залог успеха, это правильная нагрузка в период запуска. А именно, от концентрации аммиака, будет зависеть концентрация нитрита. Нагрузка на систему должна быть такой, что бы аммиак/аммоний не превышал в данном случае 0,5мгл, в зависимости от рН воды. (см. таблицы) Тогда концентрации нитрита не окажут ни какого критического влияния на рыбу. В данном случае рН у меня 6,5 в водопроводе, в аквариумах рН6. С таким показателем рН нитрит для рыб опаснее, чем в щелочной воде. Поэтому, буду отталкиваться от этих величин. В моей практике были концентрации аммиак/аммония 1мг/л. Это максимальная цифра для такого рН, рыба становилась вялая, опускалась не дно сбиваясь в кучи, но рыба стойко переживала их. Такого допускать лучше не надо. Это бывает при перезапуске, когда вся куча взрослых рыб, пересаживается в новый аквариум, с новым грунтом. Но мы подобное рассматривать здесь не будем, это экстрим и нужно иметь определенные навыки, что бы избежать не хороших последствий.

Тема 1— как, с какими концентрациями, в какие сроки, вкаком объеме и с каким кол-вом рыб, проходит нитрификация, с цифрами и замерами. (Надеюсь с фото не перепутал, если что, извините старика)

Плановый, детский, запуск аквариума.
Аквариум 10 литров. Фильтра нет. Аэрация есть. Грелки нет и не будет.
Растений по минимуму. Посадка рыб сразу, как только пузырьки со стекол сойдут.
Грунт мой, мелкий и легкий, вообщем классный грунт, не крашеный. Есть такой же, но крашеный, но мы его не любим.
Свет 3 коротыша ЛЛ Т5, одна желтая, две белые.
Все делают мои малышуни, 3 и 5 лет отроду. Я не вмешиваюсь, только руковожу со стороны.
Помыли аквариум, засыпали чашкой из пакеты грунт, оба участвовали.
Воду залили из канистры, пришлось чуть поддержать снизу, в канистру была залита вода из под крана.
Уложили камни, у меня их много. Укладывали в «драку» боялся, что дно расколят, но обошлось.
Посадка растений была еще та, но как ни странно, посадили, я только чуть под выдернул из грунта.
Растения сами купили в ЗОО, несколько чахлых пучков Валлиснерии.
Рыб в кол-ве 5 штук (Неоны, малышуни их светличками называют), пойдем покупать послезавтра.
Вчера срезали ветку с дерева, будет имитировать деревцо. Мох у меня есть, помогу узелки завязать, малышуни сами будут приматывать. Думаю опять драка будет.
Мох уложен в сетку и положен на грунт, будет газончик, если ни чего не произойдет.

Тесты буду выкладывать каждый день. Но с таким населением чудес не предвижу, поэтому все должно пройти хорошо и даже очень.

И так день ноль.

Рыбки куплены, слиты из пакета в 5 литров, добавлено воды постепенно. Малышуни выловили рыбку сами, по очереди, довольно ловко.
Неоны как обычно, сразу потеряли окрас. полоса восстановилась в течении 5 секунд. Значит все правильно было сделано, что порадовало.
Ветку ниткой накрутил я и завязал узелки. Мох наматывали малышуни, как в песне, кругом вода, кругом вода....Все довольные и счастливые.



Ни чего делать не собираюсь, все пойдет своим чередом, рыб у нас кормят только они, стульчики у аквариумов и квадратитик с мотылем замороженным, блестянка не снимается, сам блистер опускается в воду, и давится, сжимая пальцами. Мотыль вылетает как из пушки. Детям радость. С полутора лет, поджмену воды в аквариумах, делали только вместе, Внук держал трубку в ведре, я в аквариуме, сейчас с криком выдирают друг у друга. ИМХО, они многим сто очков вперед в аквариумитсике дадут. Они даже растения сажать умеют пинцетом.
В маленьком пинцетом покормили.

Нитрит купил, до полноты картины. Сделаю замер день на 5. Раньше они не полезут. Замер выложу и будет понятно, ошибся я или нет.

День на 5/6 протру пальцем кусок стекла, и сделаю фото, что бы было понятно, что вода не старая. Там будет пленка и чуть чистого стекла. Любой опытный поймет по виду, что там ни чего не делалось.

Если будет нужна подмена, я обязательно отпишусь и скажу сколько я подменил. Но думаю этого делать не придется. Больше 0,5 аммиак/аммоний не задерется. Хотя всякое бывает, одинаковых аквариумов нет.
Опять же, подмену буду делать, если надо, только для форума, я бы делать ее не стал, моя вода позволяет до единицы доходить аммиак/аммоний. А вот с нитритом сложнее, там, чем выше рН тем безопаснее для рыб. Но нитрит больше опасен, если нарушены покровы рыб, тогда проблема с метгемоглабином......
И так, день первый.

Вода буквально чуть изменила цвет. Увидеть на фото, сложно. Потом, день на 5 покажу разницу в цвете и все будет понятно, сам через это прошел давно и если бы не подсказали, был бы в не понятках.

При запуске маленьких аквариумов, не доеденый мотыль надо убирать. Не стоит просто так увеличивать нагрузку. Можно шлангом, как пошла вода, пальцем шланг пережать, подвести к мету, пальцы разжать и вуаля. Воды сливается мало.
У нас трубочка, пальцем сверху прикрыли, подвели к мотылю, палец убрали, мотыль за сосался, пальцем прикрыли и вытащили. Воды слилось капля. Фокус покус для малышни.

По поводу фильтра.
Так меня в свое время учили, нужно кому то, не нужно, не важно, может кого то и заинтересует.

При запуске аквариума (травника) травник, это где трава и не важно, какая и сколько, с фильтром. Часть нагрузки он забирает на себя, часть остается в грунте и….колония бактерий там получается, ровно столько сколько рыб (еды)
Подсадка следующей партии рыб, не через несколько дней, это вообще не рассматривается, а через месяц, когда нитрификация пройдет и рыбу будем сажать в воду без азотистых, рыба, будет все равно страдать от аммиак/аммония, потому что колонии бактерий, не хватит. Ей надо будет еще время, что бы увеличиться. И так, «пеньдель» получат и те, кто уже получал и те, кто только что прибыл. Надо это?
Покупаем внутренник на 3|4 день , включаем его в ведре на сутки, затем делаем подмену воды с аммиак/аммонием из аквариума запускающегося (когда пик аммония) и эту воду заливаем в ведро, где фильтр тарахтит.

1.Получается, зацикленный фильтр. Когда происходит подсадка новой партии рыб, ставим фильтр в аквариум и вуаля, все готово к их прибытию, аммиак/аммоний ноль, нитрит ноль. Тем самым убиваем двух зайцев сразу.
При таком раскладе, и первая партия рыб (стайка, а не две Гуппешки) плещется в меньших кол-вах аммиака и нитрита, чем с фильтром. Плюс в добавок, сама био система, зациклена на сам аквариум и проблемы с фильтром, на рыбах не отразится, если что.

2. В нитритный пик, можно этот фильтр установить (не дожидаясь новой партии рыб) и нитрит упадет, потому что процессы идут одновременно и там и там. Т.е. колония бактерий, которые нитрит «кушают» удваиваются. Удваиваются, потому что полную нагрузку берет на себя аквариум, для того кол-ва рыб, которое там плещется. И такую же нагрузку берет на себя фильтр. Как будто запуск происходит не, скажем с 10 рыбами, а 20 рыбами сразу. Нитрит подменой не вывести, поэтому можно и такой вариант использовать. Он достаточно эффективен.

По поводу пленки, ее ни когда будет в таком кол-ве, когда вид аквариум похож, что там бак вспышка и все молочное, не будет, если залить воду старую. Там миллионы различных бактерий…..и такого просто быть не может.
День второй.


Все живы, здоровы, плавают, кушают. Водорослей нет, свет горит с 10 часов утра, до 12 часов вечера.
-----------------------------------
День третий.

Цвет еще не много изменился, уже видно, что аммиак/аммоний присутствует. При таком раскладе он обвалится день 7 и имхо не превысит 0,5 мг/л.

Водорослей нет, рыба активна, подмен пока не делал. Как только аммиак/амминий уйдет в ноль, думаю освежу водичку.
Сюжет в последствии будет под названием Предгорье. День на 9/10 выложу фото, с сюжетной линией, к этому времени вода приобретет или должна приобрести "первозданную чистоту". Завтра выложу сопутствующее, а день на 5/6 то что обещал прежде.
И так день четвертый.
Все живы, подмену не делал. Рыба пока ни как не реагирует, ведет себя как обычно, гоняется друг за другом, кушает. Аммиак/аммоний, где то в районе 0,25 наверно. Завтра сделаю фото и сверху и с боку, так лучше будет видно.
Нитрит то же завтра сделаю 1 замер.


----------------------------------------------
Итак, день 5.
Все хорошо, рыб шустрый, гоняется, водорослей нет, свет как и писал выше.

Аммиак/аммоний
Маленько еще позеленела. Ни чего критичного вообще нет.
Нитрит на пятый день ноль, завтра жду покраснеет.

Аммиак/аммоний
Маленько еще позеленела. Ни чего критичного вообще нет.

Температура в аквариуме 22 гр. нормальное прохождение нитрификации происходит при 25 гр. Поэтому, срок первой фазы удлинится на 2/3 дня. Скорее всего завтра будет пик, потом полетит вниз.
На сам процесс, влияет и температура и рН и органика..., как описывают в очистных, первая фаза нитрификации идет в пределах рН 6,5-7. Вторая фаза рН 7-7,5. Будем смотреть, как дела пойдут.

Пока подмен не было, с такими показателями и подвижностью рыб, было бы смешно воду менять и нитрификацию буксовать.

На стеклах, как и предполагал, образовался жирненькой налет, если бы залил воду струю, то он был бы в малых кол-вах или совсем не было. Тут не знаю почему, по разному бывает, либо не много либо вообще нет видимого.


Сам аквариум пока выглядит так.

--------------------------
И так, день 6.

В поведение рыб, ни чего не изменилось, шныряют везде. По виду, если говорить о маленьком аквариуме, я рыб то вижу. то нет, то две, то три, то все выплывают. Любят за камнями и деревцем, кругами плавать.
Все больше нравится маленький объем. Такая даль поперла, приятно глазу.

Аммиак/аммоний достиг пика, больше думаю не поднимется. Дня два и опустится до 0.


Нитрит пошел по малости.


И так день 7.
Все то же. Рыба чувствует себя нормально, ни каких отклонений. Дня через 3 выложу фото аквариума.


---------------------------
И так, день 8. Все то же, рыба шустрая, кушает, ни каких изменений в поведении нет.

Аммиак/аммоний начинает падать. Завтра его почти уже не будет. Он обычно падает резко.

Вчера освежил водичку, около 30%.

Ни чего опасного нет. Достаточно посмотреть на рыб. Если бы были концентрации опасные или просто оказывали влияние на рыб, то они бы не плавали, они бы стояли "прижавшись" друг к другу.
На примере, когда идет перевалка рыб при перезапуске полном, т.е. рыба взрослая и ее много и сразу, рыба в определенные моменты запуска стопорится, и кроме Лабиринтовых, начинает опускать вниз. Как в песне, только наоборот-все ниже и ниже и ниже, стремим мы полет наших рыб. И по началу стоят раздроблено, потом в кучки сбиваются.

Здесь например, можно об этом почитать, а я это видел не раз, в аочию. Есть материалы более развернутые. А раньше об этом знали из разговоров с аквариумистами и в литературе описывалось.

ВНУТРИВИДОВЫЕ СВЯЗИ У РЫБ
Цитата--- при введении в аквариум ядовитых веществ рыбы, как правило, собираются вместе и держатся все время одна около другой.
https://myzooplanet....

Наблюдательность заменяет тесты и дает возможность исключить проблемы, особенно в экстренных случаях.
-------------------------------------
И так день 9 Все то же, рыба активна, кушает….
Аммиак упал ноль.
Нитрит



Завтра сброшу общий вид аквариума. Рыба ведет себя нормально, начинаются подмены воды.


Изменено 2.11.18 автор Митрич 793

Изменено 2.11.18 автор Митрич 793


День 10.
Все как и прежде. Изменений в поведении рыб нет, аппетит хороший, шныряют туда сюда. Полоса на месте. У Неонов есть особенность, когда им не комильфо, они обесцвечиваются.

Аммиак/аммоний 0

Нитрит.


Вчера ближе к ночи, сделал подмену %30.
Фото, которое дает понимание загруженности рыбой аквариума. Я их, то вижу, то пропадают, то две, то три, то
Я по новой влюбился в маленькую баночку. Только на нее и смотрю. Видимо теперь она на долго, тем более. она не может надоесть.
Фотографировать не мой конек, фото под разным освещением, то с желтой лампой, то без нее. Все равно не получилось. В живую все по другому смотрится, особенно со стороны.








Изменено 3.11.18 автор Митрич 793

День 11.

Все по прежнему. Рыба цветная, кушает, плавает. Подмену делаю вечером, перед сном т.с. убирая не съеденный корм.
Чем еще хорош маленький аквариум, что, если даже у кого то будет шкалить аммиак или нитрит, то можно без труда заменить хоть 100% воды, по 50% за раз. И ни какой беготни в ведрами и вода отстоянная всегда под рукой.

Нитрит в ближайшие пару дней перестанет расти и начнет снижаться, и на какое то время замрет снизившись. Ожидаю завтра/послезавтра пик и снижение с замиранием нитрита.




Забыл сказать. Вчера бросил веточку Кабомбы, для "оживления сюжета". Правда сдохнет она там видимо, но выкидывал излишек и одну ветку закинул зачем то.


И так, день 12.



Нитрит в пике, больше не должен подниматься. При чем, завтра/послезавтра снизится.
Не благородное дело давать прогноз, можно нарваться на не приятность здесь, но все же рискну.
И так, Аммиак/аммоний где то 0,4 был.
Нитрит дошел где то до 0,4 и дальше не пойдет, напишу на всякий случай наверно.
Дальше-считаем 7 дней и он подошел к пику. Плюсуем еще 7 дней и получаем, что нитрификация закончится на 22/23 где то день. Плюс/минус день.
Т.е. нитрификация длится 22/23 дня. Берем поправку пару дней, из за температуры и получаем, нитрификация длится, если ей не мешать и создать определенные условия 19-21 день.
И ни каких бактозимов…….., которые якобы сокращают сроки нитрификации. Хоть с ними, хоть без них, но, в природе все идет своим чередом. По крайне мере, у меня всегда так.
Я не думаю, что ошибся, потому, что процессы протекают не по желанию человека, а по законам природы. По желанию человека, они могут только искажаться, сроки увеличиваться и все может катиться кубарем. Как в поговорке, за что боролись, на то и напоролись.
Нельзя мешать первой фазе нитрификации, нельзя запускать рыб столько, что аммиак/аммоний уйдет выше 0,5, нельзя запускать рыб столько, что аммиак/аммоний еле определяется. Нельзя запускать рыб, во время нитрификации, только после ее окончания. Желательно запускать без фильтра, фильтр потом ставим, особенно это касается маленьких аквариумов. Все циклится в самом аквариуме, течения нет, рыб спокоен, течению не сопротивляется. Меньше выделяет аммиака, меньше ест. Нельзя (Диски исключение) выставлять температуру выше 25 градусов, это влияет на способность отравы, разной, отравлять рыб.
Можно-наблюдать, вносить коррективы во время нитритного цикла (подмены) Зацикливать параллельно фильтр в ведре….и ставить в аквариум. В больших объемах, можно ставить фильтр, но на самый минимум. Флейты, дождеватели по боку, течение внутри аквариума ни куда не девается. Аэрация очень желательно, от кол-ва кислорода, прямая зависимость, срок воспроизводства бактерий, особенно это касается, если фильтр внешний, без аэрации.
Это не рекомендации для всех, это рекомендации для меня, которыми я пользуюсь издавна. Каждый сам решает, как ему запускать аквариум, что лить в аквариум, что ставить и сколько…..Для меня же, это неотъемлемая часть аквариумистики, которой я следую всегда. Т.с. раз и навсегда, заведенное правило.

Внутренний фильтр-это биофильтр, а не каломешалка и это проверено. В прямой зависимость от кол-ва рыб в аквариуме, растений…Если их в достатке, то это биофильтр и убирая его, аммиак/аммоний начинает определяться. Если их мало, то может ни чего не произойти. Этот момент и вводит людей в заблуждение, у кого то влияет, у кого то нет. Потому что надобность в фильтре, как в биофильтре, В большинстве случаев, нет надобности. Тогда фильтр работает и выполняет другие задачи. Губку фильтра нет надобности мыть в воде из аквариум, мою всегда под краном, до чистоты.
Ну вот, написал мысли в слух, дальше держу пальчики, но не думаю, что мог ошибиться в расчетах. А если ошибся, то какая радость будет, кто то от счастья на диване не сможет уседеть.

Вот фото кушающих рыб. Как видно, рыба в теле, яркая и шустрая. Аппетитом не страдает.




И так, день 13.


День 14.


День 15.



И так, день 16.
Нитрит завтра, послезавтра еще упадет. И после, дня через три/четыре, должен показать ноль.
Рыба активна, аппетит хороший. Свет как светил с 10 утра до 12 вечера, так и светит, водорослей нет. Легкие зеленые обрастания на камнях не в счет. Сейчас создается первая стадия биологического равновесия.
Веточка Кабомбы пожухла. Она либо вся сгинет, либо после уменьшения нитрита около 0,1 оживет и попрет.
Потом выложу фото.
Все идет как обычно, в аквариум не лезем, воду подмениваем по 30% пока на ночь, сюрпризов не жду.



Внук тут зависнув у аквариума, говорит, дедушка, а им там ведь скучно. Я говорю, почему скучно, вон как носятся, а он голову поворачивает к большому, где сидит стая Неонов и..., и говорит, а там им веселее.
Давай они тут немножко поживут и выпустим в большой их. С улыбкой говорю, конееечно, так и сделаем.

Для тех, кто следит за темой, не расстраиваемся, когда Неонов перекину в другой аквариум, в этот кого ни будь посажу, нравится мне пока он. Вопрос только кого?


День 17.
Нитрит идет вниз. Все по старому.




День 18.
Нитрит еще снизился.

Кабомба, полужухлая напряглась.




День 19.

Рыба носится как угорелая. Все критические дни прошли. Кабомба оживает, Валька начала расти, новые листочки дает, все листья которые были пожухли на ней. Посмотрел в микроскоп, там живность на них. Вначале овальная бактерия, потом тянется как пьявка и опять овальная. Типа как гусеница ползет на месте. Кушает видать, кто не знаю, не ботаник, но малышуням интересно.
Травка начала пробиваться через сетку, мох пошел в рост.



Кабомба жухлая.





День 20.
Все как обычно, рыба шустрая, аппетит хороший. Нитрификация подходит к концу.



Лесной папоротник пробивается.



В следующем сообщении скину общий вид аквариума. Кабомба почти сгнила, осталась шапочка, которая активна стала расти


День 21 и 22.

Нитрит почти на нуле. Думаю завтра все закончится окончательно.




Фото на данный момент аквариума. Растения начали расти.
Фотографировать как и говорил выше, не умею, не получаются фотографии, что бы передать и цвет и все остальное. Что получилось, то и получилось.

К слову, везде рассвет, утренняя зорька.





Поднадоел сюжет гористой местности, решил любоваться равнинным пейзажем, так же с рассветом.





Завтра, думаю будет ноль по нитриту, дам комментарии, по запуску этого аквариума.

День 23.
Нитрит ноль.



Вывод.

И так, процесс нитрификации прошел полный цикл. Согласно данным с очистных сооружений - от появления аммиак/аммония, гидроксиломина, нитрита и нитрата. Разложение органике мы не учитываем, нет там достаточно гетеротрофов, что бы этим заниматься, как и нет самой органике, которую надо переработать.
Сколько нитрата не знаю, нет тестов и покупать не буду. Меня это совершенно не волнует.

Аквариум запускался без фильтра. Значит дополнительного объема субстрата или губки, где селятся бактерии нет.
Все процессы происходили и будут происходить в самом аквариуме.

В связи с тем, что, цикл нитрификации прошел полностью и имеет завершение, значит самого аквариума или вернее, того что внутри, вполне хватает, можно даже сказать, за глаза и за уши хватает, что бы полноценно работала биофильтрация.

Вывод-на данный объем, а именно 10 литров грязными, сколько там воды не знаю, могу только предположить, 5 Неонов ни какой нагрузки не несут. Не несут потому что, аммиак и нитрит дошел максимум до 0,4 мг/л. А сама нитрификация прошла не только благополучно, но и точно по времени. Небольшое увеличение, в пару дней, произошло из за пониженной температуры. Она была меньше 25градусов.
Плюс, практически отсутствие растений, а значит, они не участвовали в процессе нитрификации, по контролю за азотистыми соединениями.

А значит, если установить фильтр, посадить по больше растений, то запустить в этот аквариум можно спокойно штук 20 Неонов и более. Но нельзя, потому что килька в банке, это не аквариум, а праздничное угощение.
И меньше нельзя, потому что Неоны меньше 5 штук это не стая, могут загонять собрата….

От себя, не стоит держать Неонов в 10 литрах и в 20 литрах так же. 30 литров, а лучше 40 литров, это уже более менее нормальный объем для них и не кубики, а прямоугольники. Т.е. то что вытянуто по длине, а не ввысь. Потому что Неонов желательно запускать нормальную стаю, а это штук 10 и более.

Но для тех, кто все равно будет заводить маленькие аквариумы, можно спокойно, без вреда для здоровья, без отравлений, поселить в такие аквариумы мелочь. Потом сами придут к выводу, что площадь лучше увеличить. Потому что, захочется и растения посадить побольше и по разнообразнее.


В дальнейшем, буду выкладывать фото как развивается аквариум и с разными природными видами.











Изменено 15.11.18 автор Митрич 793

Изменено 15.11.18 автор Митрич 793

Изменено 16.11.18 автор Митрич 793

WViktor
Вы говорите, что аммиак вода набирает из воздуха и пыли.

Где я это говорил?

WViktor
Но как лицо заинтересованное в любых экспериментах, должны были отреагировать.

В чем заинтересованное?

Мой пост.

Митрич 793
Самое потешное, что в начале написал это
цитата--Аквариум/баночка 5 литров. Эксперимент думаю смешной получиться, потому что ни чего не произойдет-----------------
Ни чего себе ни чего не произошло? Нежданчик какой получился.

Процессы нитрификация в 10 литрах от начала и до конца. В цифрах и фото.

В следующий раз, когда решите, где то, что то, комментировать, тем более, в темах, где все в он лайне происходит, читайте внимательней.
Как принято было, говорить в моем детстве -Смотришь в книгу, видишь фигу.
Что касается зря потраченного времени и здравого смысла, то, время мое, на что хочу, на то и трачу. А здравый смысл отсутствует полностью в Ваших комментариях. Но это на Вашей совести. Одни делают эксперименты, с наглядным пособием, где можно посмотреть происходящие процессы, другие сидят на диване и все хают.

Вывод - глупость, это отрицание очевидного. А определение глупостью очевидного, это клиника.

Изменено автор Митрич 793

WViktor Тогда что мешает аммиаку накапливаться из воздуха и пыли когда рыба в аквариуме есть.

Хорошо заданный вопрос содержит половину ответа. Не помню кто, но кто-то из Питерских друидов (то ли Чейз, то ли Митрич) давал ссылку .

... в воде больше СО2 (4% против 0,05%) и кислорода (34% против 21%), но меньше азота (62% против 79%)...

Ответ на вопрос откуда понятен - из воздуха, который на 80% не что иное, как азот. Дальше азотофиксаторы превращают его сначала в аммиак (при этом подщелачивая воду), а затем далее по списку.

Часть вторая - почему нет этого процесса, когда есть рыба. Во-первых кто-то разве говорил, что его нет? Другое дело, что площадь субстрата становится не целиком занята азотофиксаторами, как при безрыбном запуске. Соответственно эффективность данного процесса падает.

Опять же - стоит ли запускаться БЕЗ рыб - вопрос открытый. Если смотреть на него с позиции друида-друида то однозначно стоит. И самый первый аквариум запускать так, пожалуй тоже. Просто потому, что аквариумистика и терпение неторопливость это синонимы. И к этому лучше привыкать сразу. При наличии сколько-нить серьезного опыта можно и с рыбами. Получится побыстрее. По ощущения менее качественно тоже не будет.

А цели и выводы Митрич вполне внятно изложил в теме. И я не понимаю Ваших претензий.

MinimumLaw


А цели и выводы Митрич вполне внятно изложил в теме. И я не понимаю Ваших претензий.

Не стоит даже пытаться понять данного оппонента. Оказалось, достаточно это почить и ...можно в дальнейшем не обращать внимания на то, что он пишет.
Зависимость растений от биологических процессов в аквариуме.

Митрич 793

У меня нет каких-то особых претензий к WViktor'у. И даже тему по Вашей ссылке я нахожу довольно полезной и не очень понимаю чего на него так ополчились местные гуру.

А вот суть его претензий к Вам я совсем не понял.

MinimumLaw
Другое дело, что площадь субстрата становится не целиком занята азотофиксаторами, как при безрыбном запуске. Соответственно эффективность данного процесса падает.

Рыбы мешают заселению субстрата азотфиксаторами?
При запуске с рыбой азотный цикл менее эффективен?

MinimumLaw


У меня нет каких-то особых претензий к WViktor'у. И даже тему по Вашей ссылке я нахожу довольно полезной и не очень понимаю чего на него так ополчились местные гуру.

А вот суть его претензий к Вам я совсем не понял.

Понимаете, человек пишет и сам не понимает что.
Например

WViktor

Я предлагаю рассмотреть те биологические процессы, которые можно обнаружить визуально. Этого будет достаточно, чтобы с успехом контролировать проблемы возникающие с аквариумными растениями и аквариума в целом.
Процесс нитрификации... Процесс первоначальной переработки свежей органики....

Он визуально собрался обнаруживать эти процессы. Счастливчик, думаю он единственный, кто на это способен.
Если хотите можно дальше пройтись по всем пунктам....но особого желания нет, обсуждать материал, на писанный на уровне детского сада.
Возьмите например такую малость как - в пункты его, допишите - температура, кислород, редокс и спектр. И его выводы становятся ......дальше сами)))
Рассуждать о балансе , в целом, на уровне школьника, не есть правильно. Тем более сгребать все в одну кучу, когда эта куча, состоит из великого множества кучек и кучищь.

Василий 12

Э-хэ-хэ... Продукты метаболизма - яд. Это примем как аксиому? Надеюсь да. Второй момент - нет питания, нет роста колонии. Думаю, что и это оспаривать не будем. Третья предпосылка - все необходимые микроорганизмы есть на любом субстрате. Вопрос в количестве. Опять же - давайте просто примем как аксиому.

При безрыбном запуске в лучших условиях оказываются азотофиксаторы. Питание есть (азот из воздуха), концентрация аммиака минимальна. Соответственно они первыми и рамножаются максимально заполняя субстрат. Чем их больше, тем больше аммиака. Соответственно рано или поздно но случится либо равновесие (количество вновь созданных равно количеству погибших), либо насыщение (предел) по азотофиксации (если соотношение объема воды к площади субстрата позволит занять его условно полностью).

В любом случае следующим шагом будет рост колонии бактерий первой стадии азотного цикла. Которая либо потеснит азотофиксаторов, либо будет сосуществовать с ними. В последствии, при добавлении рыб (или иных производителей аммония) условия для азотофиксаторов неизбежно ухудшатся и их количество сократится. В особо тяжких случаях до статистически незначимого предела.

Запуск без рыбы позволяет обойтись без помощи азотофиксаторов. Но даже так они будут жить и работать в аквариуме. Просто их количество точно будет меньше. Во всяком случае до момента "созревания" аквариума - т.е. до момента "устаканивания" биологических процессов. Те самые пол года-год от запуска.

Митрич 793 Рассуждать о балансе , в целом, на уровне школьника, не есть правильно. Тем более сгребать все в одну кучу, когда эта куча, состоит из великого множества кучек и кучищь.

Не знаю. Если к той статье относиться как к учебнику, то да. А если к попытке систематизировать и изложить свое понимание процессов, то почему бы и нет. А докопаться и до столба можно. Никто и никогда все равно не напишет всеохватывающего труда. Это в принципе невозможно.

Изменено автор MinimumLaw

MinimumLaw
Продукты метаболизма - яд. Это примем как аксиому?

Примем. И где он, этот "яд", в в первом опыте?

При безрыбном запуске в лучших условиях оказываются азотофиксаторы. Питание есть (азот из воздуха), концентрация аммиака минимальна. Соответственно они первыми и размножаются максимально заполняя субстрат. Чем их больше, тем больше аммиака.

Почему они не отравят сами себя таким количеством? Если даже еле улавливаемые тестами количества аммиака в первом случае их губят?

Запуск без рыбы позволяет обойтись без помощи азотофиксаторов.

Извините, я пропустил третий эксперимент. Он тут был???

Изменено автор Василий 12

Изменено автор Василий 12

MinimumLaw
А если к попытке систематизировать и изложить свое понимание процессов, то почему бы и нет. А докопаться и до столба можно.

Дело не в докопаться. Нет там систематизации ни какой. Нет, даже для так называемых друидских аквариумов.

Что бы не повторяться, инед описала кратенько.

Зависимость растений от биологических процессов в аквариуме.
Зависимость растений от биологических процессов в аквариуме.
Зависимость растений от биологических процессов в аквариуме.
Зависимость растений от биологических процессов в аквариуме.

Все что там написано у него, говорит как раз наоборот, не понимания процессов или процессы в куче малы. Это как у Жванецкого
https://histodessa.r...

Василий 12 Почему они не отравят сами себя таким количеством?

Для начала: можно я не буду исправлять в исходном сообщении явную ошибку? Конечно запуск С рыбой позволяет обойтись без помощи азотофиксаторов. Это принято.

А по цитированию - я не понял вопроса. Отравят конечно. И в рыбном запуске аммоний для них яд. Другое дело, что и в первом и во втором случае это яд не истребит их полностью моментально, а лишь ограничит численность.

Для бактерий первой фазы азотного цикла (окисление аммония до нитрита) нитрит - яд. Для бактерий второй фазы (нитрит в нитрат) нитрат тоже яд. Но ведь никто не задается вопросом почему ж они не самоуничтажаются. Ровно тоже и с азотофиксаторами. Просто рано или поздно наступает равновесие (баланс, если хотите) и все группы бактерий относительно мирно сосуществуют. До тех пор, пока активные действия аквариумиста (глубокая сифонка, залповый запуск новой рыбы, очень массовая подмена воды, внесение лекарств и т.д.) не запустят внеплановый передел мира.

MinimumLaw

То, о чём вы сейчас говорите, известно давно и не требует уже подтверждения. А эти два эксперимента нисколько не проясняют механизмы становления равновесия. Пытаясь найти какую-то причину, объясняющую почему опыты пошли именно так, а не иначе, вы, на мой взгляд, подгоняете условие к ответу. Критические значения аммиака появляются и с запуском с рыбами, и с запуском без рыб, так же, как и наоборот: могут не появиться в обоих случаях. Разве эти "эксперименты" дают нам какое-то объяснение этого?
Опять же, на мой взгляд, обе эти темы: и "Зависимость растений от биологических...", и "Процессы нитрификация..." - одна другую стоят. И там, и там - попытка впихнуть невпихуемое.
Но поговорить, возможно, и интересно .

MinimumLaw

Это на сухопутной почве происходит очень даже значительная азотофиксация - бактериями, грибками. Под водой уже иначе. Подводные азотофиксаторы в основном сине-зеленые. Всегда будут видны, если размножатся в аквариуме. Были ли сине-зеленые на фото аквариума у Митрича, когда он проверял запуск без рыб? Ничего не смущает в этой теории по «0 фазе» - азотофиксации перед началом первой фазы нитрификации - переработкой аммония?
Существует под водой и другие механизмы для освобождения аммония, которые в какой-то мере происходит всегда и везде и в любом аквариуме. Разложения гетеротрофными организмами всяких органик, минерализация органик.
Что там именно сработало в эксперименте Митрича, мне не ясно. Без лабораторных анализов нельзя сказать, что стало источником аммония для запуска на этот раз. И совершенно неясно всегда ли подобное будет происходить. Может да - повторится, а может и нет. Тут поле для экспериментов - с разными аквариумами, разными грунтами - плодородными сойлами и совсем бедными камушками, с водой с разным рН - благоприятным нитрификаторам и нет итд. Тогда только можно будет узнать, годится ли такой запуск аквариума и для обитателей, делающих ощутимую бионагрузку или аквариум таким образом за месяц созреет только для запуска стайки креветочек. А без реальной проверки - это только пустые теории.

Изменено автор Инед

Василий 12
А эти два эксперимента нисколько не проясняют механизмы становления равновесия. Пытаясь найти какую-то причину, объясняющую почему опыты пошли именно так, а не иначе, вы, на мой взгляд, подгоняете условие к ответу.

Предполагаю, тему Вы не читали, иначе такое не сказали.
Не стану цитировать себя полностью, выложу только это.

Митрич 793
Но с таким населением чудес не предвижу, поэтому все должно пройти хорошо и даже очень.

Нитрит купил, до полноты картины. Сделаю замер день на 5. Раньше они не полезут. Замер выложу и будет понятно, ошибся я или нет.

Если будет нужна подмена, я обязательно отпишусь и скажу сколько я подменил. Но думаю этого делать не придется. Больше 0,5 аммиак/аммоний не задерется.

Уже этого должно хватить. Я могу практически точно предсказать, как и с какими цифрами, пройдет запуск аквариума, если известны некоторые вводные. Так же могу определить сроки установления полного баланса в аквариуме. Как и о росте некоторых растений после запуска самого аквариума.
Этот очевидный факт, следует из моих комментарий, как в начале, так и по ходу "эксперимента".
Касаемо "механизмов", так они описаны в материалах по очистным сооружениям. Если в них разобраться, то ни каких пояснений уже не надо.

Наверно, было бы странно и глупо, с моей стороны, затевать эту тему, если я, не был уверен, как в конечном результате, так и в промежуточных.

Другое дело обстоит с вторым "экспериментом" там, я был уверен в обратном. Но, так уж случилось, ни чего не поделаешь. Однако, как я понял, результат, некоторым из присутствующих и не присутствующих, не устраивает. Но фальсифицировать данные, ради кого то, я не не намерен.

Тема же, на мой взгляд, получилась, на редкость продуктивная и познавательная, спасибо тем, кто в ней участвовал, задавал грамотные вопросы, давал, грамотные комментарии. Ни чего лишнего, все по делу.
Особая благодарность, любителям забалтывать темы и устраивать хайп, за их не участие.
Всем спасибо.
В принципе, могу повторить без рыбный запуск, изменив вводные, если это, кому то надо.

Изменено автор Митрич 793

Инед И совершенно неясно всегда ли подобное будет происходить. Может да - повторится, а может и нет.

Ваш авторитет точно позволяет такие высказывания. И я согласен с подавляющим большинством написанного. Конечно, где я, а где микробиомы. Что почвы, что аквариума. И да, есть очевидная "подгонка под ответ". Я ж и не утверждаю, что абсолютно точно было так и никак иначе.

Но все же, самое главное - запуск без рыб возможен. Если хотите, то можно меня отнести к сектантам "Безрыбного запуска". Я не верю, что возможно создать условия, при которых запуск без рыбы не пойдет. Даже если взять отмытый хлоркой аквариум, залить в него дистилят и оставить на столе (без грунтов, рыб, оборудования - только с доступом к атмосфере и хоть какому-нить свету), то рано или поздно а азотный цикл в нем все равно пойдет. И рано или поздно, но и этот аквариум будет готов безболезненно принять жильцов. Вопрос будет только в их количестве, и размере пиков азотистых соединений сразу после посадки.

Да, это вера. А вера, как известно, сложно перебивается аргументами. Но вера настолько сильна, что я готов купить в автомагазине магазине пятилитровую банку дистилята, поставить ее на стол, снять крышку и проверить. И даже завести бложик этой банки в отдельной теме.

Митрич 793
Предполагаю, тему Вы не читали, иначе такое не сказали.
Не стану цитировать себя полностью, выложу только это:
"Но с таким населением чудес не предвижу, поэтому все должно пройти хорошо и даже очень..."

Не буду скрывать, читал по диагонали, но именно эти ваши цитаты видел. Если это и есть квинтэссенция, то я ничего не пропустил. Но "такое" я говорил не вам , а MinimumLaw.
Послушайте, Митрич, я же не умаляю ваши знания и умения. Естественно, с вашим опытом невозможно не предвидеть этих и многих других вещей .
Предполагаю, что одно, из всего того, что вы хотели показать, это возможность запуска аквариума сразу с посадкой рыб. А кто-то говорил, что это невозможно? Что тут доказывать? При разумном подходе это по силам даже новичкам и тому немало примеров даже на форумах. Тут нет ничего сверхъестественного.
Противоположный вариант - запуск без рыб - тоже возможен. А какая разница-то? - Процессы те же. Разве что с меньшей интенсивностью (разумеется, если в аквариуме нет иного источника разлагающейся органики).
Ну, и где тут зарытая собака???

Изменено автор Василий 12

Василий 12

Возможно я Вас не правильно понял и не подумав, интерпретировал смысл написанного. Извините, если так.

Проясню ситуацию. В связи с тем, что народ, при запуске рыб сразу и в маленькие аквариумы, а это происходит сплошь и рядом, запускает разное кол-во рыб и виды самих рыб, включая их размеры. Я попытался показать на практике с фото и тестами, какое кол-во рыб и размеры их, безопасно садить сразу. Где постоянно объяснял, что аммиак/аммония не должен превышать, ни в коем случае, 0,5 мг/л. Какая зависимость концентраций аммония, оказывает влияние на концентрации Нитрита.

Только в этом случае, видя все это на практике, можно понять процесс и главное от чего отталкиваться.
Нитрификация, на самом деле, походит практически одинаково везде, если ей не мешать. Есть нюансы, но это не к этой теме.

Как и показал, что подмены не влияют на концентрации, они могу снизятся, но быстро вернуться. Удержать их в "час пик" не возможно. Кроме отсадки части рыб. Цеолиты не в счет, с ним проблем может быть еще больше, если без ума их использовать.

Возможно было бы наглядней, если посадить в другой аквариум, такой же, большее кол-во рыб. И показать, как они реагируют на повышенные азотистые, а реакции одинаковая, исключение Лабиринтовые. Но рыб жалко, хоть и познавательно для других.

А так как, тему не превратили в халивар, где не только фото и цифры, но и комментарии, которые объясняют происходящее в доступной форме, то не вижу причин, по которым она не может служить как наглядное пособие при запуске. Где можно сверять "часы" и корректировать...
И уж тем более какашками кидаться, как это позволил себе выше форумчанин.

Митрич 793
Проясню ситуацию...

Вот об этом "прояснении" я и спрашивал вас на четвёртой странице.
Что ж.., если вы хотели это показать наглядно с тестами, возможно, для кого-то и будет в этом смысл и доказательство возможности такого подхода. Но, право слово, как-то это чересчур масштабно для столь банального явления.

MinimumLaw
пятилитровую банку дистилята, поставить ее на стол, снять крышку и проверить

У меня стоит пластиковая двадцатилитровая канистра с "осмосом" без крышки (горлышко правда узковато) уже второй месяц - могу вечером измерить.

Я не отрицаю, но скептически отношусь к фиксации атмосферного азота в аквариуме из-за очень больших затрат энергии, требуемых на этот процесс. Как указано в Википедии: В обычном аквариуме такого количества свободной, легкодоступной органики, которую можно использовать в качестве источника энергии, просто нет. И с другой стороны - с чего бы это микроорганизмам, с таким трудом добывшим азот из воздуха, просто "выливать" его обратно в воду в виде аммония? Он им самим нужен для роста и размножения, как мне кажется. Есть конечно симбиоз с растениями - но это уже другая история

Василий 12
для столь банального явления.

Так оно банально не для всех.

uZot
могу вечером измерить.

Я выкинул канистры, которые использовал для подмен. Измерив, там был нитрит. Заменив воду, там все равно нитрит был. Откуда он?
К слову, я об этом, в этой теме писал. Вода чуть розовая была.После еще несколько раз проверял, есть. Выкинул. В водопроводе ноль.
Процессы нитрификация в 10 литрах от начала и до конца. В цифрах и фото.

Митрич 793
Заменив воду, там все равно нитрит был. Откуда он?

Я всё правильно понимаю: замер воды сразу из под крана не показывал наличия нитрита, после наполнения ёмкости той же самой водой - в ней замер показал нитрит? Мистика... :-)

Митрич 793

Прочитав начало темы больше в неё и на заглядывал. И так понятно, сдохнут неоны. Сегодня обратил внимание, тема оказалась долго живущей и даже Инесса в ней отметилась. Просмотрел, повеселился и решил отписатся. Дело в том, что при постановке не корректного эксперемента, делаются не верные выводы. В данном случае, это при попытке новичком повторить ваш опыт – смерть рыбы. И учитывая неспособность большинства читать длинные посты, попробую текст разбить.
Первый эксперимент. Вот не зная, какой грунт вы насыпали, уверен, часть его в аквах уже раньше присутствовало. Это не запуск с нуля как у новичка. Ранее поработавший грунт восстанавливается за 2-4 суток. И хотя все процессы шли согласно срокам, присутствие небольшой части рабочего субстрата, снизило пики первых двух стадий до безопасных. При запуске с нуля, не было раньше ни акв ни сачков ничего, и траву хорошо под краном промыли, без объемных частых подмен воды, рыба в при таком запуске 90% случаев перевернётся…
Прежде чем писать о вашем втором запуске напишу немного о другом. Погуглите про биопленку. Особо желательно почитать Ю. А. Николаева, В. К. Плакунова. Странно но в аквариумистике это игнорируется, хотя её все встречают постоянно. Без неё любимые бактерии смогут только в пробирках эффективно работать, в акве лишь выживать. Её нужно стоить, это и ресурсы и энергозатраты. В видимой нами слизи на поверхностях, бактерий едва 25%. Остальное она. И это те самые сроки становления азотного цикла. Нет биопленки, ни черта толком не работает. Вот к исходу третей недели она наконец то как то сформируется. Но до полного созревания нужно порядка 2-месяцев. Её толщина обычно 0,5-1мм. И чем хуже условия для бактерий тем толще они её наращивают. Под ней они удерживают комфортный им РН мало зависящей от РН воды-грунта, и не всякий антибиотик доберется до них через эту защиту.
Безрыбный запуск. Грунт не стерилен. И он покрыт той самой биопленкой. Это белок. Который на старте при недостатке питания для бактерий стал разрушаться и поедаться другими микроорганизмами. Привет азотам в воде. Но становление азотного цикла в условиях, когда подателей биопленки и вероятно и нужных нам бактерий на старте наросло сразу много пошло по совершенно непредсказуемому пути. В отличие от чистого субстрата, этот для начала заняли конкуренты или даже враги. Становление азотного цикла растянулось и не факт, что все уже нормализовалось. Тот случай, когда питания нужно сразу достаточно вносить. Ну, или рыбку запустить… . Но это всеж ничего общего с почти стерильными запусками новичков.
А так-то да, при перезапусках рыбу обычно в первый день сажают. Сразу всю, что была. Тоже можно отследить по срокам покачивания азотов. Ну, чуть быстрее все происходит, и без опасных пиковых значений. Жаль, столько усилий, и из за мелких небрежностей, не очень корректные выводы.

Дамир184

Первый эксперимент. Вот не зная, какой грунт вы насыпали, уверен, часть его в аквах уже раньше присутствовало.

Странные люди, не знаете, тогда зачем столько глупостей написали? Я ни когда не кладу грунт при рыбном запуске, в новый маленький аквариум, вначале его не прокалив в духовке и не вымыв как следует.

Про биопленку, это для размышления, кому интересно. Задайтесь вопросом, сколько этой биопленке в Био септиках и куда она там липнет? Процесс тот же.

Про прокалку грунта (кому интересно), у меня свет сразу с утра до ночи включается. Положив старый грунт, привет водорослям. Но это уже привычка.

И напоследок, желаете повеселиться, веселитесь в другом месте, а глупостей и без Вас хватает.

Не хотел отписывать в этой теме, потому что, предпочтение, выждать перед запуском рыб. См. у меня в подписи "запуск аквариум, как делали наши отцы и деды" гы...сайт заработал вновь.

Так вот, то что я запускал сразу с рыбой и прочее...это не важно. Просто уже нет мочи бред читать. А запусков я делал фигову тучу и здесь отписывался то же. Правда эксперименты с тридцадкой тогда делал.
Так вот.

Дамир184

Ранее поработавший грунт восстанавливается за 2-4 суток. И хотя все процессы шли согласно срокам, присутствие небольшой части рабочего субстрата, снизило пики первых двух стадий до безопасных.

Если, это бы был старый грунт, лежалый, то сей аквариум при заливе воды, был бы как Ежик в тумане и не факт, что не в коричневом. А когда вода бы просветлела, то пузырьков воздуха уже не было бы на стенках аквариума. Это азы, которых балаболы не знают видимо или забывают в истеричной атаке. Потому что каждая мелочь, может выдать фикцию, это как, пишут про старые времена и сразу видишь, что врут, близко их там не было.

Во вторых концентрации азотистых были бы больше, не проснулись бы бактерии после годов спячки и не успели бы удвоить колонию. А органика бы свое взяла, тем более перепревшая и разложившаяся. Это по сути компост в спячке. У меня хоть грунт покупной, хоть старый лежалый, как аммиак валился на 5 день, так валится до си пор.

Дамир184 При запуске с нуля, не было раньше ни акв ни сачков ничего, и траву хорошо под краном промыли, без объемных частых подмен воды, рыба в при таком запуске 90% случаев перевернётся…

Это вообще не понял, когда не было сачков, акв и почему траву мыли раньше, а сейчас не моют под краном? 90% что это писалось в угаре...

Дамир184 Прежде чем писать о вашем втором запуске напишу немного о другом. Погуглите про биопленку.

Митрич тут уже привел в пример Биосептики, он у меня на даче стоит и никаких пленок там не видел, тем боле в таком кол-ве, что бы столько какушек переработать за сутки и выплюнуть чистую воду в канаву. Есть такое понятие как активный ил, пушистый, красивый желтовато коричневый...При чем, если его переизбыток, то на поверхности толстым слоем лежит и пенится. Его можно наблюдать в аквраиумах без фильтров.


Ну как то так. Митрич, тема интересная, есть некие моменты, но лучше умолчу.

Р.С. Если будете повторно делать запуск без рыб, то камни в 5 литров не кладите, там воды у Вас просто практически не было. В этом косяк имхо.

uZot

Кстати сказать, в воде из канистры всё "по нулям", не хотят "азотфиксаторы" в пустой воде обустраиваться

Чейз
что бы столько какушек переработать за сутки и выплюнуть чистую воду в канаву

Позвольте узнать объём Вашего септика. У меня семья из 4 человек за месяц в квартире сливает 6-8 кубов воды по счётчикам, не экономя ни капли, а у Вас септик за сутки "оборачивается"?