Сегодня принесли больную рыбу, мы ее вскрыли. На фото то что мы обнаружили. Фото огромного числа простейших сфотографировать не удалось (получается не резко), поэтому взято из книги. Получилась ошибка когда вставлял. После селезенки идет почка, а не гранулы, в которой так называемые "камни", но их не много, это не страшно. Капилярии из кишечника, а туберкулез во всех органах. На жаберном лепестке кровяные" наболдажники", это от плохого качества воды.

сообщение Liki
Я о ПЕРЕохлаждённой, которую с солью в морозилке делают.

От неё, по идее - мгновенный термический шок с остановкой сердца. Сама не пробовала, спецы немецкие пишут - работает безотказно и быстро.

Про 5 минут(!!!) смерти мне ОЧЕНЬ страшно читать.

Уж если механически, тогда хоть молотком по голове, как с промысловой...

сообщение Liki
Наверняка найдёте про выключение сознания.

сообщение Michael
Не согласен. Ощущение боли- это результат работы головного мозга в ответ на раздражение, поступившее от рецептора. При заторможенном метаболизме ни мозг, ни рецепторы не будут работать так же эффективно, как в норме.

Дело в том, что теплокровные животные поддерживают температуру внутренних органов неизменной, а у холоднокровных она следует за изменениями температуры окружающей среды. Соответственно, и скорость протекания химических реакций у теплокровных животных изменяться не будет, в то время как у холоднокровных она будет соответствовать изменениям температуры среды.

Что же касается метаболизма, то если у рыб он находится в прямой пропорциональной зависимости от температуры среды, то у теплокровных, при охлаждении, он будет усиливаться, чтобы получить энергию, необходимую для поддержания температуры органов неизменной.

Однако, предлагаю прекратить жонглирование терминами, т.к. мы оба начали сваливать в одну кучу и понятие метаболизма, и скорость хим. реакций и пр. Вы пока все-таки поищите то, о чем я Вас попросил, т.к. мы несколько отклоняемся от темы разговора. Вопрос был в том, действительно ли рыба при охлаждении испытывает болевые ощущения и если это так, каково происхождение и механизм этой боли.

Зачем изобритать велосипер?Я уже писала что рыбу надо прокалывать в стыке где позвоночник переходит в спенной мозг, разрушаете часть того и другого иголкой и всё, нет движения рыба ничего не чувствует и шевелится не может -парализачиявот и всё и припораты чистые, нет много крови не надо ничего мать, делается вся процедура в прозрачной тарелке, что-бы всем было понятно.
С уважением, Лена.

сообщение hobbit_24
выше написано, что рыбу сначала убили, а 5 минут сердце билось уже в мёртвой рыбе.

сообщение hobbit_24
имхо они более гуманные, т.к. мозг либо сразу разрушается, либо теряет сознания из-за резкого падения кровяного давления

сообщение Gennady
Я про боль вообще-то говорил.

Я считаю, надрез над головой самым гуманным, тем более таким способм действуют известные мне ихтиопатологи. Возможно я и не прав, но мне кажется что это мгновенная смерть, не смотря на то, что сердце еще работает.

сообщение Liki
(Геннадий, а без хамства слабо?)

Я согласен с вами. Даже иголкой получится дольше. Надрез - доля секунды, а иголкой надо еще пару секунд ковырять. Кстати, никогда не слышал про убийство животных иголками. Спинной мозг разрушить после отрезания головного - да. А аргумент про "крови меньше" - ну, не совсем серьезно...

сообщение Gennady

Даже иголкой получится дольше. Надрез - доля секунды, а иголкой надо еще пару секунд ковырять.

А аргумент про "крови меньше" - ну, не совсем серьезно...

Елена, надрез над головой, в любом случае быстрее и удобнее. Иногда приходится резать по 10 рыб за день (по одной из банки) и возиться с иголочками нет времени, тем более уверен, при Вашем методе это мучение для рыб.

сообщение hobbit_24
ссылка сохранилась? ...

сообщение Gennady
Кстати, о вежливости. У вас hobbit_24 попросил ссылку на работы немецких спецов. Вы его проигнорировали. Я присоединяюсь к его просьбе. Спасибо!

Дорогая Liki!

Я как и обещал попытался в меру сил разобраться с вопросом. Почитал, поговорил с коллегами. Прежде всего, давайте определимся с некоторыми терминами. Даже если вы и указывали из значение выше. Я не хочу перчитывать, да и удобнее начать с чистого листа. Причины, покоторой я прошу вас об этом: во-первых, вы совершенно явно не биолог, и, скорее всего, ваши знания почерпнуты из научно-популярной литературы, в которой делается масса допущений и упрощений; во-вторых, вы как человек видимо от науки далекий (не хамлю и без снобизма) имеете свойство вести бездоказательные споры ссылаясь на посторонние аргументы, как то: "практика Профессионалов" - не понятно, в чем профессионалы, ихтиологи или дискусоводы?, "гуманная страна" (опять же не хамлю и не пытаюсь выставить в дурном свете). Поэтому я и прошу вас ответить на некоторые вопросы, чтобы быть как можно ближе к вашим представлениям о природе спора. С введеним закончил.

Вопросы:

1. В какой момент наступает смерть (вообще, не в случае с соленой водой), критерии смерти.
2. Если способ умерщвления гуманный, каким критериям он должен отвечать (как-то, скорость, безболезненность, что-то еще). Не отвечайте, пожалуйста, что все одновременно, так как это и так понятно. Интересует градация гуманности
3. Поскольку я полностью согласен, что усыпление - самый гуманный способ, хочу поинтересоваться, знаете ли вы как действует наркоз при усыплении. Если да, опишите, пожплуйста, в двух словах механизм. Фразы "блокируется нервная система" недостаточно.

В свою очередь, обещаю, что вы не зря потратите свое время и я потрачу на объяснения столько минут-часов, сколько потребуется. При этом не ставя целью в чем-либо переубедить вас....

сообщение Gennady
Дорогая Liki!
итп....
+
3. Поскольку я полностью согласен, что усыпление - самый гуманный способ...

сообщение Liki
Гуманная страна поставленная вами якобы как цитата в ковычки есть перевирание моих слов. Гуманным называлось отношение населения к животным. Так что ваш стёб по этому пункту вообще не в тему.

Профиль вы лихо поменяли с "генетика" на "биолога" -

Я вполне удовлетворена признанием факта, что усыпление гуманнее всего.

На самом деле дискуссия с вами ввиду вашей любви ставить произвольные диагнозы и перевирать слова оппонента меня всё меньше интересует, тем более "с чистого листа".

Никак не биологов-физиологов, которые и крысам ножницами голову отстёгивают, дабы живую сердечную мышцу иметь. Для последних животное - это сырьё.

сообщение Michael
Вопрос был в том, действительно ли рыба при охлаждении испытывает болевые ощущения и если это так, каково происхождение и механизм этой боли.

Может я и не в тему напишу, но всё же: довелось мне слышать, что один мужик (преподаватель моего друга) попал в пренеприятнейшую ситуацию- чуть не умер во время похода по Сибири. Не помню как там точно было, но рассказывал, что чуть насмерть не замерз, хорошо спасли... Так вот, рассказывал он что совсем это не больно, просто как будто засыпаешь...

Не думаю что эта история может служить серьёзным аргументом в пользу позиции Liki, но факт имеет место быть. Лично я умершвляю рыбу в морозилке (по совету знакомого ветеринара).

З.ы. На рыбалке иного способа кроме как "перерубание" позвоночника придумать невозможно. Рыба действительно дёргаться перестаёт... возможно это косвенно указывает на отсуствие болевых ощущений.

сообщение Gennady
Вы - вегетарианка?

сообщение Gennady
Эффект "холодового шока" одинаков и для рыб, и для людей - спазм сердечной мышцы.

сообщение Disciple
З.ы. На рыбалке иного способа кроме как "перерубание" позвоночника придумать невозможно. Рыба действительно дёргаться перестаёт... возможно это косвенно указывает на отсуствие болевых ощущений.

сообщение Disciple
Лично я умершвляю рыбу в морозилке (по совету знакомого ветеринара).

Пора охладить страсти и повернуть беседу в новое русло.

В настоящее время многие ученые считают, что рыба боли вообще не в состоянии ощущать. Т.е. она совершенно от нее не страдает в том, смысле, в котором мы воспринимаем боль.

Если заинтересуют подробности, сообщу позже: пора убегать на работу.

Есть и такая буква! Не скатится ли в философию все?

Ждем подробностей....

От философа-любителя пару копеек :
Рассуждения про гуманность хороши и полезны для человека и морали которую он выдумал .
Бескровный ли метод или ещё какой - рыбку не спросишь какой ей больше нравится , а себя потешить мыслью , что всё сделал " максимально гуманно " - приятно .
Люди обманывают себя сами и с удовольствием - содержание рыбы в аквариумах - уже негуманный способ обращения с животными .
В природе как бы то ни было есть высшая сила управляющая всем , в том числе и дискусами :-) , может стоит этой силе предоставить возможность решать самостоятельно судьбу рыб и других гидробионтов ?
Каюсь - слаб , сам для удовлетворения своих эгоцентрических желаний и получения эстетического наслаждения содержу животных , и делая это полностью понимаю , что лишаю живых организмов главного - свободы во всех её смыслах , в том числе и свободы умереть без человеческого участия.
Самое гуманное что могу сделать - со временем отказаться от содержания животных в неволе , приложить усилия для этого и наслаждаться природой без насилия над ней , в том числе и такого изощрённого как аквариум :-)

Подробности (далеко не детальные, но занудные).

У человека есть области в лобных отделах коры головного мозга, которые дают само ощущение боли, когда до них доходит импульс от соответствующих рецепторов. Рыбе же нечем осознавать боль: у нее просто нет аналогичных участков серого вещества, ответственных за восприятие боли. Их мозг не развит до такой степени, хоть и вполне способен выполнять простые, но необходимые функции.

В результате, у рыб ответом на различные раздражающие воздействия занимаются только стволовые отделы мозга и спинной мозг, т.е. все эти события совершенно для рыбы незаметны и автоматичны. Если воздействие на определенные рецепторы у человека вызывают и ощущение боли, и бессознательную ответную реакцию (отдергивание или вскрик, например), то у рыбы есть только бессознательная ответная реакция, аналогичная рефлексу. Такое можно сравнить, например, с ускорением сердцебиения при быстрой ходьбе у человека: ускорение сердцебиения происходит совершенно бессознательно и незаметно для нас. Или, скажем, мы может вспомнить реакцию зрачков на свет: зрачок сжимается при увеличении освещения и расширяется в темноте. Мы это никак не контролируем, у нас это не вызывает никаких ощущений, т.е. все это- совершенно бессознательный процесс.

Таким образом, когда рыбу ловят на крючок, обливают кислотой, бьют, режут, вытаскивают из воды, жгут раскаленным железом, пугают, заживо съедают и пр., все, что происходит, это рефлекторная и совершенно подсознательная попытка уйти от этого воздействия. Рыба совершенно не страдает, не понимает, что с ней происходит, а ее мышцы просто начинают тупо и однообразно работать в попытке увести рыбу от воздействия. Интересно заметить, что совершенно различные раздражающие факторы вызывают однообразную реакцию.

Так что совершенно не важно, бьем ли мы рыбу по голове, медленно отрезаем ей голову, ковыряемся иголкой в глазу, замачиваем к спирте, замораживаем или вынимаем внутренности заживо. Рыба этой боли никак не чувствует и совершенно не страдает. Да она будет биться и трепыхаться, но это для нее, как для нас расширение зрачка в темноте: совершенно незаметно, неуправляемо и безразлично.

Единственно, чем вредны длительные повторяющиеся раздражения- это постоянной выработкой стрессовых гормонов, которые, в результате, могут привести к физическим недомоганиям.

Во как! Век живи- век учись!

Изменено 2-9-2006 автор Michael

Ссылку на это дело предоставьте, пожалуйста...