Сегодня принесли больную рыбу, мы ее вскрыли. На фото то что мы обнаружили. Фото огромного числа простейших сфотографировать не удалось (получается не резко), поэтому взято из книги. Получилась ошибка когда вставлял. После селезенки идет почка, а не гранулы, в которой так называемые "камни", но их не много, это не страшно. Капилярии из кишечника, а туберкулез во всех органах. На жаберном лепестке кровяные" наболдажники", это от плохого качества воды.

Майкл, Ваши суждения очень интересны, четко и доходчиво сформулированы. И все-таки, на мой непросвещенный взгляд, не совсем бесспорны.

1) Было ли как-либо ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО проверено, что рыбы действительно не испытывают никаких ощущений? Что ощущения голода, удовольствия, страха, и даже элементарное ощущение боли им недоступны? Как вообще наличие или отсутствие ощущений у рыбы могло бы быть экспериментально зарегистрировано? По поведенческим реакциям? Но по поведению рыбы вполне можно определить, когда она голодна, напугана и т.п. Так что поведенческие реакции есть. На основании чего делается вывод, что соответствующие ощущения отсутствуют?

2) Все базируется лишь на отсутствии у рыб тех отделов головного мозга, которые у человека ответственны за выработку ощущений? На мой взгляд это недостаточный аргумент. У человека кора полушарий взяла на себя множество функций, но у других позвоночных они могут осуществляться другими отделами мозга. Например, это хорошо известно для птиц, у которых кора полушарий очень слабо развита.

Разумеется, я не призываю Вас к проведению курса лекций и вполне могу сам посмотреть литературу по теме, просто хотелось отметить некоторые неочевидные (может быть, только для меня) моменты.

Изменено 9-2-2006 автор Dmitrii

Спасибо, Дмитрий, за хороший комментарий! Добавлю пару слов, с вашего позволения...

сообщение Dmitrii

1) Было ли как-либо ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО проверено, что рыбы действительно не испытывают никаких ощущений? Что ощущения голода, удовольствия, страха, и даже элементарное ощущение боли им недоступны? Как вообще наличие или отсутствие ощущений у рыбы могло бы быть экспериментально зарегистрировано? По поведенческим реакциям? Но по поведению рыбы вполне можно определить, когда она голодна, напугана и т.п. Так что поведенческие реакции есть. На основании чего делается вывод, что соответствующие ощущения отсутствуют?

2) Все базируется лишь на отсутствии у рыб тех отделов головного мозга, которые у человека ответственны за выработку ощущений? На мой взгляд это недостаточный аргумент. У человека кора полушарий взяла на себя множество функций, но у других позвоночных они могут осуществлятся другими отделами мозга. Например, это хорошо известно для птиц, у которых кора полушарий очень слабо развита.

Боюсь, что Вы немного подзабыли лекции, Геннадий.

Боль- это понятие сугубо субъективное, это именно ощущение, психологическое восприятие.
Чисто же нейрофизиологическая сторона болевого воздействия (вся та активность, которая происходит в нервных путях) называется ноцицепцией. Эти понятия следует четко разделять.

И если у человека, при болевом воздействии, присутствует и ноцицептивная, и психологическая составляющая (боль), то у рыбы последний элемент отсутствует.

У рыбы нет того, что мы с Вами называем болью, того, что мы ощущаем, от чего страдаем (или получаем удовольствие, если относимся к мазохистам), то, что запоминаем и пытаемся избежать в будущем. Т.е., попросту, рыбе не больно. Как не больно человеку, находящемуся под наркозом (хоть это сравнение и не совсем корректно. Лучше было бы сравнить это с ощущениями человека, находящегося в вегетативном состоянии).

Естественно, все эти вещи, связанные с восприятием боли у рыб, я придумал не сам, хотя, конечно же, у всех, кто получил медицинское образование, возникают определенные вопросы, когда речь заходит о сложной психической деятельности у животных. А уж как ко всему этому подходить, каким образом изучать, как ставить эксперимент и делать из всего этого выводы- это задача узких специалистов. Область эта очень сложна и находится в постоянном развитии. Все, что я тут изложил - это результат работы профессионалов: нейрофизиологов и др. специалистов в этой области, а не просто высказывание собственных мыслей.

Само-собой разумеется, что сомнения, высказанные Дмитрием, заслуживают самого серьезного внимания. Вместе с тем, совершенно очевидно, что такие доводы- это самое первое, что придет в голову не только ученым, этим занимающимся, но и любому другому человеку, заинтересовавшемуся этой проблемой. Однако, нет никаких серьезных оснований или доказательств того, что у рыбы присутствуют какие-то альтернативные центры восприятия боли. Эти сомнения, как и вся эта наша беседа, базируются только на нашем антропоморфизме: желании очеловечить животное, присвоить ему человеческие качества, сделать его похожим на себя. Нам так проще. Но если так, то давайте, например, заподозрим рыб в том, что они знают математику. А если кто не верит, пусть докажет обратное!

Несмотря на то, что многие ученые придерживаются описанной мною здесь точки зрения, абсолютного единства взглядов на этот счет не достигнуто. Впрочем, если уж, вслед за Эдуардом, впадать в философию, я не знаю ни одной вещи, по-поводу которой было бы достигнуто окончательное согласие. Разве только на тему взаимоотношений Волги и Каспийского моря...

Что касается ссылок, вот одна из лучших популярных статей на эту тему, которая мне попалась: http://www.cotrout.o...
Там же есть и список кое-какой специальной литературы.


Изменено 2-10-2006 автор Michael

Привет, Майкл!
Я понял, что вы имеете ввиду.

Не могу много писать сейчас, отвечу попозже. Пока только 2 вопроса.

Все что вы излагаете, совершенно очевидно слова медика: вы пляшете, и совершенно справедливо, от человека и сравниваете вниз. А что происходит во сне? Если спящего человека укололи, он что почувствует: боль или "ноцицепцию"?

Термина ноцицепция я до вашего сообщения не слышал, но как я понял из справочника, это не явление, а процесс. Т.е. ноцицепция аналог страданию, а что аналог боли на низком уровне?

P.S. Понимаю, что второй вопрос не совсем логичный. И может даже не совсем корректный...

Изменено 10-2-2006 автор Gennady

Т.е. ноцицепция аналог страданию, а что аналог боли на низком уровне?

сообщение Michael
У рыбы нет того, что мы с Вами называем болью, ... что запоминаем и пытаемся избежать в будущем

Не буду ни скем спорить, скажу только один факт: когда я была мелкая, любила ходить на рыбалку. Так вот, иногда мне попадалась рыба с рваной губой, с крючком в глотке, с содранной местами кожей... Так вместо того, чтобы сидеть тихо и "зализывать раны", эта рыба попадалась на крючок. Можно ли это объяснить только тем, что "кушать хоцца"? Или рыба действительно нечувствительна к боли?

Стоп, стоп, стоп! Пока тема запоминания не успела развиться дальше, давайте условимся, что ощущение, запоминание этого ощущения и умение делать из этого выводы (обучаться), все же, разные вещи.

Кстати интересная была переписка, жаль прекратили.

сообщение Michael
давайте условимся, что ощущение, запоминание этого ощущения и умение делать из этого выводы (обучаться), все же, разные вещи.

Ну, в данном случае, Создатель посчитал, что воздействие на болевые рецепторы - это звоночек, сообщающий о возможных грядущих физических повреждениях, поэтому ответом на такие воздействия должно быть убегание: сокращение мышц, выделение определенных гормонов и пр. Рыбе Создатель об этом сообщать не стал, чтобы не беспокоить ее лишними переживаниями. Он ее, вообще, в этом смысле хорошо защитил, сильно ограничив в умственных способностях.

Как я уже заметил раньше, реальный вред здоровью может быть принесен, если такие воздействия носят хронический характер. Если же речь идет, скажем, о способе умерщвления или других одноразовых или редко повторяющихся событиях, то не все ли равно, как это делать, если верить, что рыба от этого не испытывает никаких страданий?

Заранее извиняюсь, что лезу в вашу высоконаучную дискуссию со своими дилетанскими вопросами.
1. Не так давно была на форуме темка про анциструса, который начал метаться по аквариуму и через непродолжительное время умер. Тогда ему поставили диагноз что-то типа восполения в желудочно-кишечном тракте. Так чем же можно объяснить его поведение, если не тем, что он испытывал боль и потому не мог найти себе место?
2. Почему советуют умерщвлять безнадежно больную рыбу из гуманных соображений? Ведь если ей не больно, то давайте лечить её до последнего, пока сама ласты не склеит.

Изменено 16.2.06 автор Окс

Добрый день.

Давно наблюдаю за этим топиком... Смотрю, что все ударились в полемику и ..... предлагаю на сём и закончить. Или будут возражения? Могу по просьбе трудящихся перенести его в другой раздел... Ваши мнения? Или тема уже себя исчерпала?

сообщение Andy ™
Давно наблюдаю за этим топиком...

сообщение Andy ™
...Смотрю, что все ударились в полемику и .....

сообщение Andy ™
...предлагаю на сём и закончить. Или будут возражения?...

сообщение Andy ™
Могу по просьбе трудящихся перенести его в другой раздел...

сообщение Окс
темка про анциструса, который начал метаться по аквариуму и через непродолжительное время умер. Тогда ему поставили диагноз что-то типа восполения в желудочно-кишечном тракте.?

Так чем же можно объяснить его поведение, если не тем, что он испытывал боль и потому не мог найти себе место?

Почему советуют умерщвлять безнадежно больную рыбу из гуманных соображений? Ведь если ей не больно, то давайте лечить её до последнего, пока сама ласты не склеит.