Форум Аквариумистов
» Освещение » Светодиодное освещение » Сравнение непрерывного и пульсирующего освещения одинаковой средней мощности
|
На премодерации
 |
Сравнение непрерывного и пульсирующего освещения одинаковой средней мощности |
DNK Зачем нам этот забугорный замысловатый источник и теоретизирования на иностранном языке ?! Какой то мудрый западный дядька то что то там за бугром напишет, завалит сложнейшими формулами и теоретическими выкладками, высоконаукообразными терминами. И мы должны якобы верить, вопрос якобы исчерпан ... Пусть кто нибудь в России проведет простейший, не теоретический, а практический эксперимент. Поставит два совершенно одинаковых аквариума с растениями. И выложит фото для сравнения. С цифровым и аналоговым диммированием. Без всяких формул и теории. Но нет желающих в России. Не нашлись. А до этого считаю вопрос о некачественном фотосинтезе на цифровом диммировании -надуманным и не подтвержденным фактами. То есть, вопрос открыт. |
|
|
22/12/2021 20:55:17
#2970273 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
forez Затем, что у наших в этом месте просто дырка. Вот ровно такая же дырка от бублика, как в микроэлектронике. Я читал докторскую диссертацию, которая образовалась в результате создания светодиодного светильника с управляемым спектром для российского сегмента МКС. Испытал жестокий приступ того, что называется "испанский стыд". Эта поделка даже для кружка юннатов была бы позорной. А вы говорите - "зачем нам забугорный"... То есть, вопрос открыт.Уровень аргументации - БОГ! Поздравляю. Не будем говорить об эффективности фотосинтеза. Начнём с простого. Вы в курсе, что при использовании для построения спектра нескольких каналов разных светодиодов, и при ШИМ-диммировании, необходимый спектр мы не получаем вообще НИКОГДА? |
|
|
23/12/2021 05:16:14
#2970362 Нравится MTumanov
|
|
|
|
Модератор , Советник
|
|
forez В этой статье вообще-то не теоретизирование, а как раз описание конкретного эксперимента по сравнению непрерывного и пульсирующего освещения одинаковой средней мощности. Правда нахожу я только abstract, целиком статья доступна за деньги. Поэтому оценить, насколько обоснованные выводы человек делает, я не могу. |
|
|
23/12/2021 17:43:30
#2970592 Нравится DNK, папоротник
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
23/12/2021 17:56:30
#2970601 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Дамир184Да, получаем. Только в разные промежутки времени. Судя по тому, что буст 740 нм излучением в этом случае не работает, это наводит на вполне определённые выводы. Чтобы было понятнее. Растения могут усваивать (как минимум некоторые спектры) только в определённом сочетании, которое обязано поступить одновременно. Грубо говоря, они могут есть "хлеб с мясом", а сначала "хлеб", а потом "мясо" - нет такого же эффекта, как при одновременном потреблении. |
|
|
23/12/2021 18:02:23
#2970606 Нравится Александр Ершов
|
|
Модератор , Советник
|
|
DNK Если мы шимим синхронно, то моменты "хлеба" все-таки хоть и не всегда, но совпадают с моментами "мяса". |
|
|
23/12/2021 18:05:47
#2970607 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Constantin_KИли без денег. Было бы желание. Хоть малейшее. Я на форумах её показывал уже раз так 5 точно. А может и 10. Но всем до... в общем, пофигу. В целом на это мне уже давно начхать. С ветряными мельницами бороться уже даже не лень - просто не интересно. Собственно, чему удивляться, если до сих пор практически 100 % аквариумистов при оценке светильника для аквариума считают наиглавнейшим (а около 95 % - так и вовсе единственным!) критерий "как под ним растёт"! Constantin_KДа. Только пропорция разная. Не та, что нужно. То хлеба лишнего, то мяса. Собственно, выше я привёл как раз пример, который именно об этом. Похоже, вам эта тема не знакома? Можно начать вот с чего: |
|
|
23/12/2021 18:10:09
#2970608 Нравится vvvitalik
|
|
Премодератор, Советник
 |
|
Constantin_K Тут есть вся статья в pdf https://docksci.com/... Теперь оцените выводы? 
|
|
|
23/12/2021 18:14:05
#2970612 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
DNK Вот про это хотелось бы подробнее, или ссыль. В общем виде три захваченных фотона одна хим реакция. Строгая одновременность захвата трех не является обязательной. Про то, что для 740 есть исключения из правила не встречал. |
|
|
23/12/2021 18:18:44
#2970615 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Дамир184Только что дал видео. Только что дал ссылку на исследование. Куда подробнее?! |
|
|
23/12/2021 18:25:42
#2970623 |
|
На премодерации
|
|
Constantin_K Конкретный эксперимент проводят ежечасно миллионы аквариумистов, облучая свои травники светильником, в т.ч. с цифровым диммированием. Результат их устраивает. И никто из них не может ответить конкретно: - А насколько бы травник выглядел еще лучше, и выглядел бы, и можно было бы заметить эту разницу, если бы диммирование они заменили на аналоговое ? Я с DNK спорить не буду. И хотя не пользовался его светильниками, охотно верю, что это очень хорошие светильники. Вопрос состоит не в том, что цифровое диммирование хуже или лучше. Вопрос состоит в том, что мы этого пока не знаем. Наивно по какой то приведенной ссылке на авторитетный запад делать глобальные, не терпящие сомнения выводы. Логичней было бы визуально сравнить опытные аквариумы. Поэтому я не вижу смысла вдаваться в теоретические дискуссии, пусть даже с теоретически подкованным DNK. В этом просто нет необходимости. Практика критерий истины, наш глаз. Глазу нет дела до теории, он наш главный судья. Пусть покажут нам разные светильники и покажут травники под ними. Делов то ! Какой смысл спорить ? )) Изменено 23.12.21 автор forez |
|
|
23/12/2021 18:30:43
#2970629 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
forezРазумеется. Что касается реакции человеческого глаза, то, как ни странно, разница есть даже в случае довольно высокочастотного ШИМ. Вам доводилось читать обзоры дорогих мониторов? Там применяется ШИМ с частотой порядка 6-10 килогерц. Потому что меньшая частота - уже ощущается глазом. Это довольно занятная история. На заре компьютерных мониторов, они тогда были ещё "трубчатыми", был первый стандарт, который говорил, что 60 Гц частоты смены кадров - достаточно, чтобы не видеть мерцание вообще. Потом подняли цифру до 85 Гц, потом, ещё раз подняли и ещё... Не буду врать, не помню, на чём там сердце успокоилось, но что-то в районе 300 Гц, а потом как-то тихонько эту тему похоронили, потому что выяснилось, что всё ой как не так просто. Ну и с тех пор хорошие мониторы имеют очень высокую частоту ШИМ. А в дёшевых на этот параметр и не смотрят. Показывают? Ну и ладненько. forezСмотрите, это уже не так сложно сделать. В новом году, уже скоро, это будет вообще очень просто. |
|
|
23/12/2021 18:39:19
#2970634 |
|
|
|
На премодерации
|
|
DNK Ждем мировой сенсации. И желательно, чтобы эксперимент проводили оппоненты, совместно, для баланса, т.е. оптимист и скептик. Иначе будет подозрение на коммерцию и подтасовку. К сожалению, люди часто бывают недобросовестны. Т.е, когда результаты эксперимента не соответствуют их ожиданиям, они их не публикуют или подтасовывают. Надеюсь, вы не из этой когорты. Если овчинка будет стоить выделки, клянусь заменить диммирование в своем светильнике. |
|
|
23/12/2021 18:51:31
#2970646 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
forez Никакой сенсации. Причина банальна. Она одна, единственная, и более чем достаточная: Светильник в аквариуме не для роста травы, а для того, чтобы было красиво. Что касается роста фотосинтетиков, то все, для кого это важно, давно уже сделали выводы. Ленитесь почитать источники? Ваше право. Но в этом случае незачем выставлять свою необразованность под видом желания проведения эксперимента. Может быть вам ещё и таблицу Брадиса на счётах проверить надо? Если овчинка будет стоить выделки, клянусь заменить диммирование в своем светильнике.Вы это кому пообещали? Кто-то из здесь присутствующих обрадуется? |
|
|
23/12/2021 19:01:45
#2970659 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
DNK Специально посмотрел повторно. Ошибся, тут говорят четыре возбужденных молекулы одна хим реакция. Захваченный фотон возбуждает молекулу. Про строгую одновременность захвата фотонов ни одного слова. В возбужденном состоянии она находится некоторое время. Даже при шиме 100герц, в самом неблагоприятном варианте красный фотон будет захвачен с опережением или отставанием на 500 микросекунд от «белого». Имхо не критично. Где про необходимость одномоментного захвата фотонов почитать? Или какое время молекула может сохранять возбужденное состояние. Чет ваше утверждение про одновременность не видится точным. Изменено 23.12.21 автор Дамир184 |
|
|
23/12/2021 19:09:33
#2970669 |
|
|
|
Посетитель
|
|
Дамир184 Я тоже посмотрел . Интересный материал.. Поправлю, если правильно понял просмотренное и Вас. Не молекулу фотон возбуждает , а электрон "колыхает" на внешней орбите этой молекулы.. Предположу , что исчерпывающих исследований на тему синхронности нет ещё )))) , но можно рассмотреть (попразднословить быстрее) с точки зрения некой заряженности всего электронного поля листа (из двух источников "бомбордировки") .. Нуу.. Типа один электрон потеснил фотон "синего цвета" на поверхности листа , другой фотон "очень красного цвета" даванул из глубины ..Все электроны на внешних орбитах молекул в химических соединениях зеленой массы каким-нибудь образом , но обязательно связаны .. В т.ч. пренепременно электрическим полем ... Подозреваю что какую-то свою роль изменение электрического поля в процессе фотосинтеза всё же играет.. И скорости там ни фига не герцовые |
|
|
23/12/2021 19:55:44
#2970689 |
|
Постоянный посетитель
|
|
vvvitalik Насколько я помню общий курс физики из универа, электрон может только сменить энергетический уровень и смена эта всегда дискретна и атомарна. Дальше очень интересно послушать как же вся беседа вырулит из этой "энергетической ямы" назад к процессам фотосинтеза под разной длинной волны. ИМХО, пока не придете к согласию, что длина волны обратно пропорциональна переносимой энергии вырулить куда-либо будет сложно.
|
|
|
23/12/2021 20:03:20
#2970690 Нравится CaHTeXHuK
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
dravor Это верно. Как и то, что для перевода одного электрона на более высокую орбиту достаточно одного фотона. Если это молекула хлорофилла то достаточно энергии фотона с длинной волны 700 нм. dravor Ямы как таковой нет. Фотон с более высокой энергией так же переводит один электрон на ту же более высокую орбиту. А вот куда сбрасываются излишки энергии, от более коротковолновых фотонов это вопрос на который ответа я в явном виде не встречал. Для некоторых пигментов нужна более высокая энергия. Ну, это уже дебри не в тему. И что из видео не очевидно. Фитосистема1 работает всегда. Просто показано, что на определенном этапе растение может использовать фотоны с ещё меньшей энергией, чем это было принято считать. Великой необходимости в них у травы нет, но ими возможно управлять некоторыми процессами роста. |
|
|
23/12/2021 21:01:49
#2970710 |
|
|
|
Модератор , Советник
|
|
|
По поводу фотосинтеза вот довольно свежая и довольно неплохая лекция Северинова: Olga K Button Спасибо, да, оценил. Собственно по поводу прерывистого освещения в статье следующее: С одной и той же средней интенсивностью они светили тремя способами: 1)Непрерывно 2)Короткими импульсами 1.5мкс светим, 198.5мкс не светим. Т.е. период 198.5+1.5=200мкс, что дает частоту 5кГц 3)Импульсами 2мс светим, 198мс - не светим. Период 200мс, а частота 5Гц (!) В первом случае фотосинтез мало отличался от варианта неперерывного свечения, во втором - был около двух раз слабее. Но что следует тут отметить: в обоих случаях вся энергия выкладывалась в течении 1% времени. Т.е. свет был крайне интенсивный, но короткий. А остальное время была темнота. Такой стробоскоп. Мощность освещения во время импульса превышала аж в 100 раз мощность контрольного непрерывного источника. Ну и эксперимент показал, что если так интенсивно светить микросекундными импульсами, то лист успевает усвоить фотоны, а если миллисекундными со столь же высокой интенсивностью, то не успевает. Но не очень понятно, какое это имеет отношение к нашему случаю, где, например при 50% ШИМ делает так, 50% времени свет горит, а 50% времени- нет. По сравнению с непрерывным источником аналогичной мощности такой во время импульса светит всего в два раза сильнее. Ну и частота у нас все-таки 300Гц минимум. PS. Полезная, кстати, статья. Я уже собирался отказываться от ШИМ и переходить на токовую регулировку, но, прочитав статью, пока повременю. |
|
|
23/12/2021 21:11:52
#2970711 |
|
На премодерации
|
|
Constantin_K Задайте ему вопрос по поводу диммирования. |
|
|
23/12/2021 21:14:07
#2970714 |
|
Модератор , Советник
|
|
forez У меня к данному товарищу доступа не больше, чем у вас .
|
|
|
23/12/2021 21:15:40
#2970715 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Constantin_K Однажды убил на неё два часа. На тот же вопрос как и куда сбрасываются излишки энергии, он не говорит. Подробненько у него, но ничего практически полезного не выжать. |
|
|
23/12/2021 21:15:50
#2970716 |
|
На премодерации
|
|
Constantin_K Даже если есть какие то реальные изменения при разных способах диммирования, вопрос все равно останется открытым: - Насколько эти изменения значимы практически, чтобы глаз реально замечал разницу. То есть стоит ли овчинка выделки ? Ответ все равно кроется в реальном субьективном сравнении конечного результата. |
|
|
23/12/2021 21:22:04
#2970718 |
|
Модератор , Советник
|
|
Дамир184 А как бы просто в нагрев воздуха и в тепловое излучение - не годится? |
|
|
23/12/2021 21:22:08
#2970719 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Constantin_K Тогда лист должен быть несколько теплее окружающего воздуха. А в тени деревьев будет несколько теплее, чем в тени, скажем зонтика. Но сколько-то вероятно да. И скорее это тепло на испарение воды тратится. Но кажется, так не всё в тепло сбрасывается. Фотоингибирование ФСII приводит к образованию синглетного кислорода. Имхо создание активных форм кислорода, это и есть сброс излишков энергии. И чем холоднее свет, тем быстрее наступает фотоингибирование. Но как-то в очевидной форме этот вопрос ни кто не освещает. Похоже по мнению ботаников это или не точно, или слишком очевидно, чтоб об этом писать. |
|
|
23/12/2021 22:17:27
#2970735 Нравится Button
|
Загружаю
форму....
