Вопрос: какой корм лучше, живой или фирменный сухой время от времени муссируется на этом и других форумах. В "драку" обычно втягивается значительное количество аквариумистов, но ни к чему конструктивному этот спор не приводит. Я опять поднимаю этот вопрос - но уже в качественно обновленном виде! Итак, живой корм несет в себе риск заразных болезней! Безусловно, это аргумент сторонников фирменных сухих. Но опять же есть различные способы обеззараживания, всякие там озонирования у УФ-стерилизации - особенно в сочетании с заморозкой! Хотя, я считаю, всех возбудителей в живом корме не убьешь, конечно. Но живой корм можно разводить и дома! Об этом в подобных дискуссиях всегда как-то забывают! А ведь, я думаю, у большинства любителей дома один аквариум в пределах 100 л (или я не прав?). Такой объем вполне можно обеспечить выращенным дома живым кормом - или же иметь оный в качестве существенной части рациона! Естественно, при условии правильного ведении кормового хозяйства! Место для кастрюль, корыт и т.п. с живой разводимой дафнией, моиной, циклопом и др. тоже всегда при желании найдется (в теплое время на балконе), кроме того, есть масса других видов кормов, которые можно разводить дома! Например, Майкл вон разводит красных навозных червячков! У меня самого - дафния, моина, циклопы, в теплое время - "чертики" (личинки обычных комаров, иногда они и зимой появляются! ).
Так, ладно! С живым кормом много мороки - с фирменным сухим все быстро и просто! Но для меня здесь встают новые вопросы! Если фирменные сухие корма ПОЛНОЦЕННЫ - то тогда они ПОЛНОЦЕННЫ и для поднятия малька! Тогда я хочу, чтобы откликнулись разводчики - которые поднимают ( качественно и много!!!) малька именно на фирменных сухих кормах! Таких много? А если для поднятия малька сухие фирменные корма не подходят, тогда - я уверен - они НЕ ПОЛНОЦЕННЫ и для взрослых рыб ( просто они вынослевее! ) Итак, разводчики - я жду ваших откликов!
Далее такая проблема! Возьмем к примеру какой-то определенный фирменный сухой корм ( или несколько кормов) - качественный - свежий и полноценный по своему составу. Т.е. включает необходимое количество белков, жиров, углеводов, витаминов, всяких макро- и микроэлементов, аминокислот и чего-то там еще! Т.е. имеем перед собой полноценный по своему КАЧЕСТВУ корм - СУХОЙ корм! И тогда вопрос: а насколько СУХОЙ корм будет полноценным для рыб по…ну, скажем, своей структуре, консистенции что-ли? Рыбы то едят в природе "МОКРЫЙ" корм! Вот в чем проблема! Можно предоставить ведь и человеку сухой паек - полноценный по качественному составу, но сухой! Какой будет результат? Ответ очевиден! Ну так человек хоть воду в добавок будет пить, а рыба?
Едем дальше! Вот еще одна проблема. Ее уже Никой вскользь зацепил! В сухих фирменных кормах необходимое по питательным веществам и калориям количество НЕ УДОВЛЕТВОРЯЕТ рыбу именно по количеству - т.е. она съедает по составу достаточно, а желудок еще не полон. Возможно, что также это происходит из-за всяких там ароматизаторов - излишне возбуждающем аппетит! Рыба не наелась - хочет еще. Остается либо давать еще - что приведет к болезням, в частности, к ожирению и бесплодию, либо - не давать! Но ведь в природе такого нет! Там рыба знает, что наелась! Я не говорю о переедании, когда рыбу распирает! Я говорю о том состоянии удовлетворения ( пускай некоторый аппетит и/или голод и остаются) - которое наступает у рыбы при кормлении кормом, в котором гармонично сочетаются КАЧЕСТВО и КОЛИЧЕСТВО! В противном случае предполагаю некое систематическое беспокойство, неудовлетворение рыбы - по сути стресс! Как с этим быть? Жду ваших соображений!
И еще такая проблема! Состав фирменных сухих кормов не содержит ничего "ЛИШНЕГО"! - Т.е. в нем нет балластных веществ - которые транзитом пройдут по кишечнику и выйдут. В свое время у человеков тоже были увлечения таким вод "рациональным" пишевым составом - потом выяснилось, что так называемые балластные вещества - как бы лишние - но на самом деле отнюдь не лишние! Проходя по кишечнику они поддерживают нормальное его функционирование! В противном случае, при отсутсвии в пище этих балластных веществ получим дисфункцию кишечника - что в итоге может привести к раку! Я не хочу слепо переносить закономерности физиологии людей на физиологию рыб, но ведь такая аналогия напрашивается сама собой!
Жду ваших мыслей! Присоединяйтесь!
Благодарю!



[Ред: 20-6-2003 написал Михаил Крокодилов]

[Ред: 20-6-2003 написал Михаил Крокодилов]

Миша, Вы исходите из того, что корма изобретаются и выпускаются идиотами. Это не совсем так. Есть там и балласт (клетчатка, к примеру), и компонентный состав более или менее сбалансирован, и отношение объема к полезному составу как-то продумано. Т.е. если нам с Вами все это приходит в голову, то уж тем, кто это на протяжении многих лет выпускает и изучает- тем более.

Можно ли поднять рыбу на искусственном корме? Естественно, можно. И делается это весьма успешно многими разводчиками, с которыми я знаком (конечно, не без исключений в смысле пород рыбы). Если уж обобщать, то я бы сказал, что вырастить рыбу на искусственном корме проще, чем подготовить ее к нересту. Естественно, это очень грубое обобщение со множеством исключений, но, тем не менее...

Конечно же, живой корм- вещь прекрасная. Точно повторить все ньюансы его состава, видимо, почти невозможно (я уж не говорю о его подвижности). Однако, действительно ли это всегда настолько необходимо? Вряд ли...


[Ред: 6-21-2003 написал Michael]

А ведь правда можно выращивать живой корм в домашних условиях, только об этом мало кто говорит! Было пару тем, но как-то все это дело опускалось или не поддерживалось совсем. Лично я бы хотел попробывать вырастить того-же мотыля или грендальского червя, но кто даст чистую культуру!? Спрашиваешь в зоомагах или на птичке, то смотрят как на идиота! Может кто даст совет?
P.S. А сухим кормом правда проще, только есть один нюанс :
у меня живут тетраодоны, которые не едят кроме живого ничего!
Спасибо!

А в интернете полно рецептов как все выращивать... Даже как ловить есть рецепты. Ну, может и не полно, но я видел.

Originally posted by Michael
Миша, Вы исходите из того, что корма изобретаются и выпускаются идиотами. Это не совсем так.

Originally posted by Michael
Можно ли поднять рыбу на искуственном корме? Естественно, можно. И делается это весьма успешно многими разводчиками, с которыми я знаком (конечно, не без исключений в смысле пород рыбы). Если уж обобщать, то я бы сказал, что вырастить рыбу на искуственном корме проще, чем подготовить ее к нересту.

Originally posted by Michael
Конечно же, живой корм- вещь прекрасная. Точно повторить все ньюансы его состава, видимо, почти невозможно (я уж не говорю о его подвижности). Однако, действительно ли это всегда настолько необходимо? Вряд ли...

Originally posted by WW
А ведь правда можно выращивать живой корм в домашних условиях, только об этом мало кто говорит! Было пару тем, но как-то все это дело опускалось или не поддерживалось совсем.

Originally posted by WW
Лично я бы хотел попробывать вырастить того-же мотыля или грендальского червя, но кто даст чистую культуру!? Спрашиваешь в зоомагах или на птичке, то смотрят как на идиота! Может кто даст совет?

Боюсь, что Ваши взгляды основываются на том, что Вы никогда не видели того разнообразия искусственных кормов, которые сейчас есть на рынке. Они отнюдь не ограничиваются сухой дафнией и гаммарусом, как это было 30 лет назад. Не ограничиваются они и десятком-другим хлопьев, гранул и таблеток. Я понимаю, что Вы все это знаете, но, в то же время, осознаю, что доступ ко всему этому (да еще не в окончательно просроченном виде) в Минске может быть ограничен. Отсюда, не смею требовать изменения жизненных позиций.

В то же время, моя личная любовь к живым кормам (зародившаяся еще во времена сухой дафнии и содержания гуппи) все-таки не позволяет мне передергивать факты в их пользу.

Будете в наших краях- забегайте. Я Вас познакомлю с весьма серьезным разводчиком Африки, который все это делает только на искусственных кормах. Не знаю, видели ли Вы когда-нибудь домашние хозяйства такого размера (самолетный ангар, забитый стеллажами с аквариумами), но, возможно, это Вам будет интересно. И он, кстати, далеко не одинок. Захотите- заедем еще к нескольким.

Ну, а комментарии по-поводу нежелания держать рыбу в тюремных условиях- это, простите, эмоции и не более. Нормальные человеческие эмоции, вполне заслуживающие уважения, но никак ничего не доказывающие в данном контексте.

З.Ы. Как Вы понимаете, продажей кормов я не занимаюсь, так что подозревать меня в двойной игре нет смысла. Тем более, что живые корма я очень уважаю.

[Ред: 6-21-2003 написал Michael]

представляется, что предлагаемая дихотомия вообще-то малополезна.
зачем это "или"? почему может быть плох вариант "всяких разных и по очереди"?
к слову, спич Белова с дохлыми бегемотами и ягодами в недавнем треде звучал весьма убедительно: Описание по продуктам Tetra

Да, по-моему, очень хорошие и толковые выступления и Белова, и Grange в указанной ветке.

Затеяв эту дискуссию, я не утверждал, что сухие корма в принципе хуже живого корма - но лишь хотел прояснить ситуацию, снять все подозрения. Пока еще не все ясно. Итак, Майкл утверждает, что ОПРЕДЕЛЕННЫЕ сухие корма ничем в принципе не уступают живым, т.е. серьезные разводчики-профессионалы пользуются только ими - и все у них в порядке. Если это так, если рыба на таких кормах достигает своих максимальных размеров, не страдает ее репродуктивная функция, продолжительность жизни максимальная ( естественнно, с учетом прочих условий этой жизни) - то тогда все подозрения сняты. Ибо что есть объективным критерием хорошей жизни - продолжительность жизни. Но для разводчиков важен и рост рыбы, и чтобы рыба размножалась. Ну так что - отвечают сухие корма вышеуказанным требованиям или нет?
Я поднимал вопрос о непропорциональности качественного и количественного состава сухих, по крайней мере, определенных сухих кормов - когда рыба по количеству хочет еще, но по качеству объективно ей уже хватит. Но есть и другая ситуация - когда сухой фирменный корм рыбы едят мало. Кормить надо чаще. Если это малек - то это просто неудобно. К тому же прирост малька в такой ситуации хуже. Процент выживаемости также. Кроме того, имея при выращивании малька готовую базу живого корма - мне не приходиться так часто менять воду, как от сухого корма; не приходиться бояться за переедание и его результаты, как это бывает от сухого корма. Но, возможно, это и не распространяется на все сухие фирменные корма. Может Майкл и прав. Тогда хотелось бы иметь как можно больше конкретной информации по этому поводу, а имено: что такой вот разводчик на ТАКОМ вот корме поднял ТАКОЙ-ТО процент ТАКОЙ-ТО рыбы.
Благодарю.

c моей точки зрения ( взрощенный пока только на прочитках ) вопрос о преимуществе сухого и натурального скорее философский, чем практический. судя по перечню того, что входит в рыбий бич-пакет - рыбе будет хорошо.и не просто хорошо, а исчерпывающе.
но если принять во внимание, что эффект "текут слюньки"
( может по другому механизму, чем у нас ) у рыбы есть , то красный лоснящийся мотыль будет всегда в фаворе. чисто на гедонистически-рыбном уровне.

проводить параллель между сухарями для человека и навороченным кормом с R в кружкЕ , наверное, нельзя.

охота штоб сухарь шкворчал.

практические соображения появятся позднее.
п.с. кстати, янки можно понять. по нутришн фактс на пакетах. у меня создавалось впечатление, что мануфактуреры извиняются - мол придали продукту вид вкусной еды, но вы на это дело плюньте, так как самое главное - в листе компонентов. утрирую я, конечно

Originally posted by Michael
Боюсь, что Ваши взгляды основываются на том, что Вы никогда не видели того разнообразия искусственных кормов, которые сейчас есть на рынке. Они отнюдь не ограничиваются сухой дафнией и гаммарусом, как это было 30 лет назад. Не ограничиваются они и десятком-другим хлопьев, гранул и таблеток. Я понимаю, что Вы все это знаете, но, в то же время, осознаю, что доступ ко всему этому (да еще не в окончательно просроченном виде) в Минске может быть ограничен. Отсюда, не смею требовать изменения жизненных позиций.

Originally posted by Michael
Будете в наших краях- забегайте. Я Вас познакомлю с весьма серьезным разводчиком Африки, который все это делает только на искусственных кормах. Не знаю, видели ли Вы когда-нибудь домашние хозяйства такого размера (самолетный ангар, забитый стеллажами с аквариумами), но, возможно, это Вам будет интересно. И он, кстати, далеко не одинок. Захотите- заедем еще к нескольким.

Originally posted by Michael
З.Ы. Как Вы понимаете, продажей кормов я не занимаюсь, так что подозревать меня в двойной игре нет смысла. Тем более, что живые корма я очень уважаю.

выращивания живности основана на комбикормах. что для животных, что для рыб. на птицефабрике никогда не были? бройлер от ципленка только что из яйца до ножа поднимается за 21 день (или 23 не помню точно). выкармлиается комбикормом. витаминно-минеральная составляющая которого - премикс. т.е. набор витаминов, микроэлементов, ферментов, антибиотиков и т.п. наносится на носитель (обычно мел или отруби). делается в специальной установке (по сути высокоточная центрифуга). наша контора производит и поставляет премиксы и рыборазводческим хозяйствам в том числе (ЭТО НЕ РЕКЛАМА ). я сильно подозреваю что для аквариумных рыб примерно таже технология, только корм в итоге гранулируют и подкрашивают. состав может быть какой угодно, тем и оличается. вот например составы для промысловых рыб: www.rossovit.ru/fish.php

Для себя как-то могу объяснить, почему каких-то веществ надо разное кол-во для разных видов рыб и возрастов, но не понятно почему (я не ихтиолог), во-первых, для молоди карпа требуется, например, витамин С или йод, а для взрослых особей - нет, а не меньше.

Во-вторых, а встречали кто-нибудь витаминные препараты для рыб (типа серовоского фиштамина), но в разных вариантах, типа для харациновых или дискусов?

это не ко мне, я программер, работающий на эту компанию состав знаю потому как на сайте это вешал... если действительно интересно - могу узнать у специалистов...

Кстати, просто, в одной книжке 80-х написано, что карповым взрослым требуется витамина С в корме 30-50мг/кг, а В12 не нужно наоборот

Но меня больше подход подбора интересует.

Живой корм понятие по моему растяжимое.В природе рыба ест и червей всяких и дафний и водоросли и планктон и кучу всякой всячины.Говорить о том что дома довая им мотыля или другую живность мы заменяем им природную еду то я думаю что ето не так, а кормить рыбу одним мотылем или чем еще все равно что "сухорями но вымочеными".В природе это в природе, а в тюрме это в тюрме.

Garik_p! Вопрос об однообразном кормлении рыб живым кормом - каким-нибудь одним видом - никто и не ставил!
Кстати, Майкл сказал, что вырастить рыбу на сухом корме проще, чем подготовить ее к нересту! Что в такой ситуации происходит? Рыба не хочет есть "не вкусную пищу", или же просто помнит родную пищу? Но ведь в аквариуме не кормят рыб тем живым составом, что она ест на родине! Так в чем же дело? Во вкусе корма? Или же именно в его неестественной структуре?
Спасибо!

Originally posted by olkom
выращивания живности основана на комбикормах. что для животных, что для рыб. на птицефабрике никогда не были? бройлер от ципленка только что из яйца до ножа поднимается за 21 день (или 23 не помню точно). выкармлиается комбикормом. витаминно-минеральная составляющая которого - премикс. т.е. набор витаминов, микроэлементов, ферментов, антибиотиков и т.п. наносится на носитель (обычно мел или отруби).

Вообщем так.

Раньше (до мая) кормил исключительно заморозкой, покупаемой в Клубном магазине. Потом перешол на сухие корма (появился тут новый корм ) Заморозку оставил в морозилке.

Кормил сухим пол года. Рыба растет, плодится, корма не остается, но ! Вчера и сегодня дал заморозки. Рыба не просто тащится по давно перемороженному мотылю ! Апистограммы не уронили не одного червя, что не сказать о сухом корме, гурами дрались между собой, анциструс слез с икры ради лакомства и т.д. ! Хоть и приходится подменивать воду чаще после "живых" кормов, но лучшего аппетита и радости у рыб я не наблюдал, да же после недельных перерывов в кормлении.

Вывод для себя - кормить разнообразной заморозкой, давать комплексные сухи корма 1-2 в неделю, так как в них есть что-то, чего нет в заморозке.

однозначно большинство фирменных кормов (кроме растительных) при кормлении постоянно до отвала приводят к ожирению взрослых! рыб. (молодь растет ей реально больше надо)

часто не получается кормить иначе чтобы доставалось и тормозным или пугливым рыбам.

от мотыля особо не жиреют даже обжираясь. если мотыль чистый то все спокойно. НО. нужны как раз те ценные компоненты которые есть в фирменных кормах. особенно вещества получаемые из криля. особенно для окраски и нерестов. где бы добыть менее калорийный но богатый минералами и витаминами и всякой всячиной легкий корм для взрослых рыб.

Идеальные чудесные результатаы давал только улов из весенних лесных луж. Дафния, циклоп, жаброноги, коллекция личинок комаров... Как это восроизвести?

Олег, макроподы вообще обжоры..
У меня друг кормит рыбов и поднимает малька исключительно на тетровских кормах (не польского производства ). Малавийцы, гурами, неоны, скалярии и прочее растут как на дрожжах.. Мож там и правда дрожжи есть? )))

Сталкиваясь в свое время с кормами для собак........Причем долго года два-три . При этом общаясь с ветеринарами.......сделал для себя следущие выводы:
а. Натуральным кормом кормить можно, но !!!!!! обеспечь в этом корме полноценный баланс всего, то бищь замешай помимо каши на мясе, туды мясо-костной муки-кальций, понимашь...добавочку витаминную , премикс то бишь (см выше)......одного другого.....грамотно свари и получишь супер, пупер, корм........так же и для рыб. Посчитано что по деньгам - меркантилен я- сие получается тоже если не дороже. Плюс стоя у плиты соблюди все протеиново-жировые балансы.....
б. НИКОГДА.........Нормальный!!!!!!!!!ветеринар не посоветует добавлять поноценный корм(именно корм) как подкормку. Т.к. в нормальном корме все компоненты сбалансированы........а добавление ни даст эффект присутствия витаминов и тд в полноценном количестве..........
Сколько раз слышал от "профессиональных разводчиков", которые продают не нормальных зверей а смесь бульдога с носорогом, дайте полкило по пять катышков в день для витамина..........через пару месяцев наблюдаю приобретателя пушистого чуда в лучшем случае у отдела ветиринарии..........
в.Видели бы Вы тетровскую лабораторию................

Мой вывод из этого касамо рыб или только сухим (иногда радуя в качестве деликатеса чем нибудь вкусненким) или МОКРЫМ но с добавлением всех нужных витаминов и пит.веществ по уму.........

Дома будут жить петухи. Вопрос чем кормить - живым или "мертвым" не стоит. Мама на дух не переносит всяких червячков и их подобие. Вопрос! Как можно обогатить корм, чтобы не одни хлопья давать?