|
Свой на Aqa.ru
 |
Вопрос про запуск второго аквариума (много большего по объему) (страница 2) |
|
Покритикуйте, pls, инициативного нуба. Вроде все хорошо, но как-то не классически что-ли получилось. |
|
|
06/10/2016 14:04:05
#2279107 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Button Вот спасибо! Думаю, многое станет понятнее. Да, собственно, уже стало. И почему кислород не только рыбам, и откуда берется подкисление воды в процессе жизни аквариума. Короче говоря - еще раз спасибо. Архи важный для понимания процессов кирпичик. Который я сам как-то не нашел (не там искал, бывает). Изменено 12.10.16 автор MinimumLaw |
|
|
12/10/2016 11:07:54
#2282463 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
Хм... А вот какой момент. Как бы узнать уровень насыщения воды кислородом? Что-то я сильно засомневался. Nitrosomonas (те, которые разлагают аммиак до нитритов) лучше всего работают при насыщении воды кислородом в 80%. Выше или ниже - эффективность падает. Ну про выше, понятно, говорить не приходится. А вот ниже - это запросто. Кстати, надо бы посмотреть про тот же параметр для растений. Сдается мне там оптимум будет где-то на уровне 60-75% (но пока не подтверждено).   С другой стороны - уж если ее включить, то выключать ее точно будет нельзя. А оно мне надо? Особенно сейчас - когда аквариум практически пустой? Я мыслю примерно так - да пусть он сначала дозапустится до конца. Пусть нужные бактерии с боем отвеют аквариум у ненужных (ну да, долго - за то качественно). А там, по мере подселения живности, настанет момент нехватки кислорода. Вот тогда аэрацию и добавлю. Не хочу ломать иммунитет (насколько это, конечно, применимо к простейшим) помещая их в тепличные условия. Естественный отбор великая штука. И для будущей жизни аквариума полезнее. И в качестве оффтопика: По-моему я знаю откуда берется: Sagittaria ZdenniZ Есть признанный мэтр - Такеши Амано. Вот запись одного из его мастер-классов. Не уверен, что вставится с отметкой времени - на всякий случа то, что хотелось показать на отметке 24 минуты 10 секунд. И ведь реально мэтр! Но! Вы посмотрите как он аквариум собирает - закваски, подкормки, уголь, удобрения, перегной. Т.е. это изначально однозначно травник. А уж потом место для рыб. Конечно, сразу посадить в такой аквариум рыбу - однозначно убить ее. Конечно, нужно дождаться момента пока растения уберут повышенную концентрацию подкормки. Конечно, это не быстро - отсюда и месяц. И да, аммиака для старта хватит и без рыб. Хотя думаю, маэстро лукавит. И подкормки аммиаком все равно будут. Ну и назвать это чудо природным аквариумом... Ну не знаю, по мне так это что-то другое. Но у меня-то (как, впрочем и во всех аквариумах для рыб, где травы нужны, но вторичны) все с точностью до наоборот. Нейтральный грунт, а соответственно чистая вода. Хлор убран (ну, в моем случае и не было). Аммиак только как продукт гниения не прижившихся водорослей и жизни обитателей. Никаких подкормок, никаких удобрений. Что мне помешает в кристально чистую воду запустить рыбу? Как будут расти нитрификаторы без пищи? Смысл гонять воду по кругу целый месяц? Ведь свято место пусто не бывает. Если нет нитрификаторов (а их нет, ибо для них нет пищи) - то всю поверхность займут конкуренты. И после добавления живности тем же нитрификаторам придется место под солнцем отвоевывать. По моему как-то так. |
|
|
13/10/2016 07:50:08
#2283060 |
|
Премодератор
|
|
MinimumLaw Так ведь Природный Аквариум подразумевает не имитацию уголка подводного мира друидскими методами, а изображение природных ландшафтов современными аквариумными средствами. MinimumLaw Советы на форумах. Изменено 13.10.16 автор Василий 12 |
|
|
13/10/2016 08:54:04
#2283068 |
|
Премодератор, Советник
 |
|
MinimumLaw Отсутствие тестов, например на аммиак/аммоний, нитрит и рН (pH равен отрицательному десятичному логарифму концентрации ионов водорода в имеющейся среде). При рН7, то в воде накапливается именно аммиак. При рН 6 практически присутствует только аммоний (NH4+) без содержания более опасного аммиака (NH3), в то же время при рН 9 концентрация аммиака (NH3) возрастает примерно на 25 %. Аммиак (NH3) высокотоксичен для рыбы, в отличие от аммония (NH4+), который относительно безвреден. То есть тестами на аммиак/аммоний проверяется запустился ли процесс нитрификации, а в запустившемся аквариуме тесты не обнаруживают данные соединения. Но, если они обнаруживаются, то определить что именно образовалось аммиак или аммоний, можно только зная рН, поскольку тест их не различает. Если начал образовываться нитрит (NO2), то значит появились бактерии, участвующие в первой стадии нитрофикации. Как только нитрит перестанет определяться тестами, и появится нитрат (NO3), то значит заработала и вторая группа бактерий, а значит рыб можно запускать. Так вот, на глаз, вы не сможете определить ничего из вышеописанного, даже, если вода кристально чистая визуально. Исключение в данном случае, это опыт многих запусков и понимание поведения грунта, знание параметров свой воды и возможность визуального определения качества воды в аквариуме по состоянию растений и другим малозаметным признакам, но это приходит только с многолетним опытом. Изменено 13.10.16 автор Button |
|
|
13/10/2016 10:16:42
#2283092 Нравится Sagittaria, ZdenniZ
|
|
Малёк
|
|
Button Вот что я и пытался втолковать топикстартеру, а вы просто и понятно по полкам разложили! Метод осмысленного наступания на грабли, вокруг которых натянута предупреждающая лента, конечно действует, но зачем искать оправдания своим действиям при неполном понимании происходящих процессов... |
|
|
13/10/2016 10:33:57
#2283105 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Button Спасибо, Ваши ответы действительно очень содержательны и крайне полезны. И поверьте, я ни ка грамм не пытаюсь оспаривать полезность тестов. Наоборот, я согласился с тем, что не прав и ими просто необходимо обзавестись. Что и сделал, и чему несомненно рад. Но поясните тогда до конца тот момент, который мне остается непонятен. Вот смотрите - есть Питер. У нас на страже качества водопроводной воды даже речные раки стоят. И очищается вода весьма тщательно, как от органики (в нашем случае от аммиака), так и от механники. И уже давно не хлорируется. Ну да, повезло нам с водой. Поездив по Росии могу с уверенностью сказать - лучше нашей воды еще поискать (и не факт, что найдешь). Т.е. по факту из крана я могу получить разве что железо от подводящих труб. Отлично, я ее по старой памяти отстаиваю и заливаю в аквариум. Вопрос: а откуда там возьмется аммиак в значимых количествах для запуска первой стадии? Ведь для ее запуска необходимо:
И исходя из этих соображений, единственный запущенный петушок может стать тем самым источником аммиака для первой стадии. Почему именно петушок? Ну потому что в природе он обитает в маленьких, практически пересыхающих водоемах (если, конечно, интернет не врет), а соответственно имеет природные механизмы, позволяющие ему противостоять избыточному содержанию аммиака в воде. Ну и да, улитки тоже могут обеспечить стартовый аммиак. Не спорю. И именно поэтому были запущены и они, и петушок. Почему так? Да потому что петушок, в силу принадлежности к лабиринтовым, не сможет показать своим поведением недостаток кислорода (пункт 3 в списке). Он все равно будет дышать и кислородом из воды, и атмосферным воздухом. А вот улитки, при недостатке кислорода вылезают на поверхность. Но кормить в таком сочетании много проще. Мотыль без фанатизма. И петух сыт, и остатки подобраны. Где ошибка? Опять же признаю - погорячился. Слишком много улиток для такого сценария старта аквариума было запущено. Но тут мне просто дико жалко стало маленького аквариума. Ну не слушает меня жена. От слова совсем. Когда она а ампуляриями поехала строго настрого предупреждал - не больше десятка. Принесла аж 28 штук. Загубить не дает, а пустить их в таком количестве в маленький аквариум - я не могу. Там тоже рыбы. И они тоже жить хотят. |
|
|
13/10/2016 11:23:19
#2283117 |
|
Премодератор
|
|
|
"Аммиачное отравление" в девяноста процентах случаев происходит из-за неумеренного кормления своих любимцев. В остальных десяти - из-за посадки сразу большого количества жильцов и... опять же их неумеренного кормления. В новом аквариуме с нейтральным грунтом других источников аммиака нет. Пара листочков от единично посаженных растений будут относительно долго разлагаться и не создадут его критической концентрации. Рыбы гораздо (во много раз) дешевле тестов. Несколько гуппёшек или моллинезий, посаженных в качестве "первопроходцев", будут хорошим тестом и слабым источником аммиака (при умеренном кормлении или даже его отсутствии), необходимого для запуска азотного цикла. |
|
|
13/10/2016 11:23:26
#2283118 |
|
Премодератор, Советник
|
|
MinimumLaw Встречный вопрос, вам качество или количество? =) Аммиак, допустим, как питательная среда, будет способствовать образованию бактерий первой группы. Оно вам чтобы что? Для полноценного процесса не нужно большое количество бактерий первой фазы нитрификации и большое количество нитритов, нужны обе группы - активнаяя масса бактерий. Вторая группа образовывается (естественным путем) гораздо дольше, чем первая, судя по результатам экспериментов и тестов. Допустим, у вас заработала вторая группа бактерий, которая перерабатывает нитрит в нитрат, в результате подкормки аммиаком или органикой, тогда сможет образоваться большое количество нитрита, которое соответственно будет переработано в нитрат. А высокие концентрации нитрата так же негативно все так же влияют на рыб, хотя это может быть и длительным, не таким заметным процессом. В любом случае, вам придется выводить лишний нитрат подменами или впоследствии изучать тему незаразные болезни рыб . Задача аквариумиста просто дождаться появления в аквариуме обеих групп бактерий, которые дальше будут саморегулировать свою численность в аквариуме. Значительно быстрее идет процесс, если не дожидаться налаживания азотного цикла с нуля, а добавить активные группы бактерий из уже запущенного аквариума (вода. гурнт, фильтр и т.д.). Это в разы ускоряет весь процесс. Но если это запуск с нуля, то становление может занимать до 20 дней. Отдельно по воде. Вам повезло, что питерская вода мягкая и не щелочная. Она очень хороша для выращивания растений, вам даже не нужен осмос, чтобы очищать воду от избыточной минерализации. Но минерализация все равно в этой воде присутствует. Возьмите TDS метр (солемер) и проверьте. Это растворенные соли щелочноземельных металлов, какие-то основания и прочие неорганические соединения. В том числе азотные соединения. Напомню, что атмосферный воздух больше, чем на 78% состоит из азота. И никто не отменял такое понятие, как азотофиксация прокариотами (бактериями). Этого азота вполне достаточно, чтобы благополучно развились обе группы нужных бактерий в аквариуме без постороней помощи. Впрочем, по ответам разных форумчан, вы можете наблюдать, что каждый действует в соответствии со своей способностью к ответственности, опытом или даже привычками. Рыбы все равно никому ничего не расскажут. Изменено 13.10.16 автор Button |
|
|
13/10/2016 12:21:05
#2283151 |
|
|
|
Модератор , Советник
 |
|
Button Если аквариум свежий, то этим добавленным бактериям все равно не будет питания. Так, что если хочется запуск максимально ускорить, то надо и культуру внести и еду для нее тоже. По моему опыту в качестве стартовой еды лучше работает карбамид (мочевина). Некоторые сразу высаживают особо крепких рыб: годятся некоторые лабиринтовые и сомы. Но это может быть неудобно, если в дальнейшем данные рыбы не планируются. |
|
|
13/10/2016 12:29:37
#2283156 |
|
Постоянный посетитель
|
|
MinimumLawТакаши Амано запускает аквариум совсем не так, как запускали вы. Запустите аквариум по канонам АDA и претензий не будет. Способ описанный выше далек от его способа, поэтому сравнивать просто глупо. Колличество растений, батерии, которые рассыпаются по дну, питательный грунт, оборудование? У вас это все есть? Тогда смысл приводить Амано в пример? |
|
|
13/10/2016 12:32:18
#2283158 Нравится Button
|
|
Постоянный посетитель
|
|
ButtonЯ почти два месяца билась что бы это понять, а вы в одном сообщение наконец то разложили по полочкам то что у меня беспорядочно было в голове! Огромное спасибо! |
|
|
13/10/2016 12:42:43
#2283163 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Button В любом случае, вам придется выводить лишний нитрат подменами или впоследствии изучать тему незаразные болезни рыб. Подмены воды пока делаются регулярно. Порядка 5 литров через день (иногда раз в день). А что до болезней рыб - я с трепетом жду этого момента. Было бы наивно предполагать, что чаша сия меня минует. Button Задача аквариумиста просто дождаться появления в аквариуме обеих групп бактерий, которые дальше будут саморегулировать свою численность в аквариуме. Значительно быстрее идет процесс, если не дожидаться налаживания азотного цикла с нуля, а добавить активные группы бактерий из уже запущенного аквариума (вода. гурнт, фильтр и т.д.). Это в разы ускоряет весь процесс. Но если это запуск с нуля, то становление может занимать до 20 дней. Ну да, собственно все танцы для ускорения процесса и равномерного развития обоих групп бактерий. И именно за этим в новый аквариум была добавлена вода и грязь от сифонки грунта из старого (т.е. фактически принудительное внесение бактериальной закваски обоих групп). Как раз чтоб первая группа сразу занимала (условно) пустующее пространство, а не отвоевывала его у других бактерий, не имеющих отношения к азотному циклу. И чтоб второй группе сразу было чем питаться. Особенно понимая, что ее развитие по времени более продолжительное. А уж как поделить место - ну тут, конечно, они сами. При всем желании я на это влиять не могу. Button Напомню, что атмосферный воздух больше, чем на 78% состоит из азота. И никто не отменял такое понятие, как азотофиксация прокариотами (бактериями). Этого азота вполне достаточно, чтобы благополучно развились обе группы нужных бактерий в аквариуме без постороней помощи. Принято. Минус еще вопрос. Это четкий и понятный ответ на вопрос откуда что берется при запуске "с нуля". И, конечно, очевидно что поступление питания таким путем приведет к нужному результату. Только процесс фактически трехступенчатый. Сначала бактерии, (а скорее одноклеточные), имеющие опосредованное отношение к азотному циклу, потребляют кислород и азот из воздуха, растворенного в воде, и производят аммоний/аммиак. Именно из-за них в аквариуме сразу после запуска мутнеет вода. И именно здесь потенциально возможна водорослевая вспышка. И именно этот этап и хочется обойти. Затем (при достижении определенной концентрации аммиака) начинают размножаться бактерии первой группы, и преобразовывать аммиак в нитриты. Им приходится отбивать жизненное пространство у одноклеточных. И только затем, при достижении нужной концентрации нитритов, начинают размножаться бактерии второй группы и начать преобразовывать нитриты в нитраты. И они уже воюют не только с одноклеточными, но и с бактериями первой фазы. И долго, скорее всего, именно поэтому. А уж дальше, нитраты источник питания для растений, те корм для рыб, а уж тут снова аммиак. Я ничего не забыл? Button Впрочем, по ответам разных форумчан, вы можете наблюдать, что каждый действует в соответствии со своей способностью к ответственности, опытом или даже привычками. Рыбы все равно никому ничего не расскажут. Может это и хорошо (что рыбы молчат). Иначе было бы много мата. А ходить по граблям - так это ж национальный вид спорта. И потом, без этого в принципе не возможно поиметь более или менее универсальных рекомендаций. Можно было запускать новый аквариум "классически", то бишь с нуля. Никто не сомневается в том, что результат будет. Но если есть возможность попробовать другие пути - почему нет? Тем более, что первый аквариум как правило маленький (купленный на эмоциях), а второй и последующий побольше. Почему бы не натоптать дорожку быстрого и безопасного запуска? А как это сделать без топтания по граблям? |
|
|
13/10/2016 13:17:59
#2283177 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Button Встречный вопрос, вам качество или количество? =) Простите, не догнал. А разве это не взаимосвязанные параметры? Разве это не тот случай, когда количество переходит в качество? Ну да, борьба в данный момент идет за количество. В расчете на то, что приличный объем обоих групп обеспечат качеств в дальнейшем. Добавка: Сегодня вечером проверил параметры воды (опять без аммиака, за его отсутствием). Имеем NO2: менее 0.1, NO3: 5 ровно. Измерял до подмены. И за день ампулы умяли солидный кусок огурца. Контрольные измерения в маленьком показали примерно те же результаты по NO2. Думаю вечером покормлю, а воду подменивать не буду. Если завтра вечером по тестам будет такой же результат, то можно будет сказать, что запуск завершен и имеем молодой аквариум. Если такая штука пройдет, то запуск суммарно займет 9 дней. По мне неплохо. Вопрос сколько аквариум стоял с превышением по аммиаку/нитритам правда остается открытым за отсутствием тестов, но уж точно не более 9 дней. Правда, это надо чтоб завтра тест такой же результат показал. Пока это факт. Изменено 13.10.16 автор MinimumLaw |
|
|
13/10/2016 14:07:22
#2283188 Нравится Василий 12
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
MinimumLaw Почему вы думаете, они воюют. У них у всех разный корм. Конкуренции за питание нет. Делят место для поселения? Не, не делят. Все живут дружно рядом. Есть такое понятие биопленка. Это про их дружную семейку. Ей обрастает всё, на чем селятся бактерии. В фильтрах она бывает визуально видна, ну а то, что все поверхности запущенного фильтра ей покрыты, можно убедится, просто проведя пальцем. Камни в акве тоже ей покрываются, да собственно все. Где условия для их жизни получше, там она потолще, позаметнее. А вот время нарасти биопленке и сформировать нужное, соотношение внутри своего сообщества необходимо. И там не только те, что азоты окисляют, полно и разных других. Кроме одноклеточных и бактерий можете добавить туда и грибы и всё, что сапрофитами называют. Это некий симбиоз или если хотите конвейер по очистке воды. Довольно быстро перестраиваемый при изменении условий. Соотношение внутри всего этого в биопленке может быть разным. Это зависит от условий (места, где они поселились, наличием разных видов питания, кислородного режима и т.д.), те, что остаются без еды просто замещаются сытыми, но живут дружно без войн. |
|
|
13/10/2016 21:37:54
#2283622 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Дамир184 Все живут дружно рядом. С чего я взял? Если кратко, то, конечно с потолка. Если чуть более развернуто, то из предыдущего опыта знакомства с микромиром. Весь этот опыт говорит о том, что симбиоз в дикой природе (а тем более в самом низу эволюционной лестницы) - это исключение. Правило же - жестка конкуренция и естественный отбор. Доказательств у меня нет - тут сработала простая аналогия. Помноженное на прочтение нескольких статей о данных микроорганизмах (пользуясь случаем, еще раз благодарю Button). Впрочем, у Вас четких доказательств обратного, как я понимаю, то же нет. Исключительно наблюдения. По моему, совершенно очевидно, что Nitrosospira (I фаза) будет предпочитать прямой контак с подвижной водой ибо ей нужен кислород в приличных количествах (поверхность губки, грунта, листья растений), а Nitrospira (II фаза) толщу грунта или губки фильтра (по банальной причине - там конкуренция меньше, а жизненные условия приемлемы). Это, помимо прочего, объясняет чем плох мелкий песок в качестве грунта, и почему грунт должен быть водопроницаем. Исходя из этого ожесточенной войны за место между ними быть не должно. Но при запуске, к моменту начала активного роста популяции обоих групп, обе этих площадки уже будут заняты. Существует великое множество микроорганизмов, куда как более живучих и куда как более активно размножающихся. Тем более, что начальные условия очень хороши - чистая вода, насыщенная кислородом. И повоевать за место придется. Правда, на стороне "наших" химическое оружие. Ибо нитриты и нитраты для большинства "не наших" - страшный яд. Впрочем, как говорится - сам не видел. Исключительно теоретизирую и могу быть не прав. Поэтому на выводах не настаиваю. Еще раз: моя задача была как раз в том, чтоб максимально облегчить эту (возможную) войну. Именно за этим обе группы были внесены (с водой и грязью), и именно за этим обеспечивалось питание для первой группы, автоматически запускающее развитие второй (рыбы и улитки запущенные сразу после заливки водой). Да, любители рыб и аквариумной химии правы - можно было обойтись нашатырем или мочевиной и не мучать рыб с улитками. Но, на секундочку, и то и другое, вообще-то, достаточно сильный яд. А досконально высчитывать дозировку (чтоб не слишком мало и не слишком много), а затем собственноручно вносить яд в аквариум и молиться чтоб расчеты оказались верными... Ну не мое. Считайте это за мой персональный заскок. Изменено 14.10.16 автор MinimumLaw |
|
|
14/10/2016 09:17:30
#2283796 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
MinimumLaw Я не стану с вами спорить. Моё мнение довольно близко к «http://ndn.su/aquarium-uhod/nitrospira.htm». Т.е. ни кто в серьёз не изучал то, что происходит в аквах. Знания по окислением азотов надёрганы из сфер где это исследовали. По большей части очистные и агротехника. С какой достоверностью применимо к нашим условиям сказать трудно. Спор не будет конструктивным. Очень коротко о биоплёнке «http://www.adventus.info/doc/270118.php» или в вике. Исследуют по большей части в медицине или очистных. Как согласуется с аквой ??? Но открывая фильтры я постоянно её вижу. |
|
|
14/10/2016 16:27:23
#2283988 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
Есть подтверждение!  Роголистник на присоске и коряги слева:  Коряги, камни, мох справа  И они же по центру  Температура и вид сбоку  Одни из главных бойцов. Ну и грунт за одно.  Предвосхищая вопросы: - Петушок синий. Хотел крупным планом, но шустрый. Не получается так чтоб не смазанно. - Пара меченосцев добавлено сегодня, после проведения тестов. Буду смотреть устойчивость системы. Если все нормально через неделю пересажу анциков из маленького. Уж им-то там точно тесно. - Зелени маловато. Но жду чтоб хотя бы эта прижилась. Пока работает только роголистник. - Да, будет еще пара кокосовых домиков. Может быть передвину коряжки, так чтобы более объемно получалось. А может по весне другими обзаведусь. Изменено 14.10.16 автор MinimumLaw |
|
|
14/10/2016 19:12:47
#2284082 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
Нда... Второй из моих аквариумов. Просто отчетный посты из серии было-стало. Стало (31.12.2017)  Итого 1 год и 2,5 месяца. Много за это время изменилось, но аквариум живет. Процессы в нем установились. Биологическая нагрузка запредельная, но справляется. Что радует. |
|
|
31/12/2017 11:13:39
#2447015 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
Ладно, пора наверное окончательно закрывать эту тему. Продолжалось (31.12.2017) Закончилось (15.12.2018)  И того 2 года и два месяца. Второй в жизни и первый боле или менее серьезный аквариум... ... и возрадилось. Теперь у меня дома бывший "Золотые похвальбушки" фото наших любимых золотух! . Вместо П90 стал П120.  Вроде и объема сильно не добавилось и габариты сильно не выросли, но стало существенно просторнее. Впрочем, подождем пока подтянутся эхинодорусы. Если, конечно, подтянутся. Да, меня считают адвокатом сомов-анциструсов. Люблю я их, чертей! И жили они именно в этом аквариуме. Собственно почему жили. И живут. Хотите атракцион? Сосчитайте всех анцев на фото:  Не, 35 штук я сдал (спасибо сотрудницам магазина которые взяли и сказали что раздадут). Но еще примерно столько же перехало в новый аквариум. Обживаются. Ну и стратегический запас косов уже заготовлен. Благо площадь дна позволяет. В любом случае это уже другой аквариум. А история второго аквариума (много большего по объему) не этом закончилось. И я ему весьма благодарен. Спасибо всем, кто помогал мне с ним разбираться. |
|
|
19/12/2018 20:39:44
#2574638 Нравится Juliz
|
Загружаю
форму....
