|
Посетитель
 |
Вопросы про подачу CO2 (страница 2) |
|
Всем доброго времени суток. Есть вопросы про СО2: |
|
|
13/10/2010 08:29:08
#1238318 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
сообщение OMEGARUS А еще от состава воды. В моей водопроводной воде СО2 из баллона, "пшикнутый" в колокол, совсем не растворяется даже за месяц, и на максимальной глубине. |
|
|
14/10/2010 15:10:17
#1239545 |
|
|
|
Завсегдатай, Кандидат в Советники
 |
|
|
accki, простите за оффтоп, но тем не менее залез в справочник: |
|
|
14/10/2010 16:55:22
#1239639 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение Дядька-рыбомор Спасибо за внимание к моей персоне.  Тем не менее, парадокса здесь нет. Просто у моей воды рН=8, GH=2, а КН=8-10. Она из артезианской скважины (централизованный водозабор). Общая жесткость ее определена, в основном, постоянной жесткостью, а разница между общей щелочностью и общей жесткостью приходится на гидрокарбонат натрия - питьевую соду. То есть, в ней большой гидрокарбонатный буфер, который трудно уменьшить подачей СО2. Я уже выкладывал на форуме результаты экспериментов с моей водой: Как такое может быть PH=6; kH=8? По тем данным в ней совсем нет растворенного СО2. |
|
|
14/10/2010 21:06:11
#1239870 |
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение acckiА как мне регулировать концентрацию при проточном? Колокол - больше расчитанного не растворит.Если расчёт не учитывает течения под колоколом (я в нюансы расчётов этих не вникал), то растворит и притом в разы больше. Концентрация регулируется опытным путём подбором рецептуры браги и объёма брагогенератора и, соответственно, самой браги. |
|
|
14/10/2010 21:49:15
#1239917 |
|
Завсегдатай, Кандидат в Советники
|
|
Daxel Спасибо за ссылку, ту темку я когда-то читал, вас понял. |
|
|
14/10/2010 22:04:44
#1239939 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение Дядька-рыбоморПро течение я согласен, а вот что при отсутствии течения СО2 не растворяется - вот это неправда.Именно об этом я и написал "т.е. скорость растворения определяется диффузией - очень медленным процессом". Для 5 литров ещё прокатит, а для нормальных объёмов - это баловство. Т.е. основная мысль, которую я хотел довести до сведения, это то, что при наличии мало-мальского течения именно оно, а не площадь сечения колокола будет определять скорость растворения. Про азот Вы написали полную ерунду, проверьте. Азот растворяется в воде ещё хуже кислорода именно поэтому и выкипает из крови. |
|
|
14/10/2010 22:10:35
#1239946 |
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение DaxelА еще от состава воды. В моей водопроводной воде СО2 из баллона, "пшикнутый" в колокол, совсем не растворяется даже за месяц, и на максимальной глубине.Константин, скорее всего, уже к концу первого светового дня там оказывается кислород. Если есть возможность проверьте, пожалуйста. То, что растворимость углекислоты зависит так сильно от параметров воды (в основном утверждают часто, что от жёсткости), скорее всего, очередной миф. CO2 растворяется в воде хорошо в любом случае (хотя есть зависимость и от температуры и от давления). Другое дело, что рН в жёсткой воде трудно сдвинуть путём увеличения концентрации CO2. Но это же два параллельных процесса. Корреляция между ними имеется, но не более того. |
|
|
14/10/2010 22:23:24
#1239960 |
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение Дядька-рыбоморЯ ни в коем случае не оспариваю ваше мнение, Вiталь, что течение воды значительно улучшает растворимость СО2 в ней, но и согласиться с вашим утверждением, что колокол сам по себе без течения вообще неэффективен, тоже не могу.В дискуссии наступает такой момент, когда хочется обратиться по имени. К сожалению, не имею чести иметь Вас представленным. Не эффективен по сравнению со случаем, когда имеется хоть какое-то течение. Т.е., повторюсь, наличие течения очень сильно искажает результаты расчётов (если в них учтена только диффузия). Хотел сказать только это. |
|
|
14/10/2010 22:34:53
#1239973 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение Віталь сообщение Віталь А это извинте - не танцы с бубном, типа - не сдохли и хорошо, вместо конкретной "стартовой" площади контакта с возможностью дальнейших манипуляций с течением под ней и различными рецептами бражки? "Опытным путём..." изините а если у человека опыта не было (о чем вначале и было указанно), то первый же опыт может оказаться крайне неудачным и что тогда - "извини братан, я ж писАл, что всю первую ночь надо сидеть и на рыб смотреть" ? И контрольный: Вроде не было задачи растворить по максимуму, а был вопрос - с чего начать. |
|
|
14/10/2010 22:35:12
#1239974 Нравится accki
|
|
Завсегдатай, Кандидат в Советники
|
|
сообщение Віталь Да, сам понял, что сморозил глупость, у азота растворимость в 2 раза хуже О2. Сорри. В силу этого а также высокого парциального давления N2 в крови он и "закипает" при декомпрессии. Для 5 литров ещё прокатит, а для нормальных объёмов - это баловство. Но в нормальных объемах почти всегда есть какой-нибудь девайс, генерирующий хоть какое-то течение в банке вообще и под колоколом в частности. Вообще выводы у нас принципиально одинаковые  , спор принимает характер демагогии. Давайте не сбивать автора топика с пути истинного (или какого ему вздумается) паранаучными рассуждалками. Не будет ничего страшного, если он поставит брагу, колокол по минимальным расчетам, поэкспериментирует с течением под колоколом или без оного, с рецептом браги, увидит или неувидит результат, а потом определится сам или спросит на форуме. Daxel, под растворением СО2 вы имели вввиду его растворение в физическом смысле (уменьшение газового пузыря в колокола) или химический признак - падение рН? Если второе, то при вашей краснодарской жесткой воде (как и нашей ростовской) выраженного сдвига рН не будет в силу буферных свойств жидкости? ПС. Написал, потом увидел сообщение Вiталь для вас на ту же тему. Изменено 14.10.10 автор Дядька-рыбомор |
|
|
14/10/2010 22:36:52
#1239978 |
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение DaxelНет, Константин, отсутствие сдвига рН при такой жёсткости - вовсе не признак отсутствия в воде CO2. |
|
|
14/10/2010 22:45:10
#1239993 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение OMEGARUS"Опытным путём..." изините а если у человека опыта не было (о чем вначале и было указанно), то первый же опыт может оказаться крайне неудачным и что тогда - "извини братан, я ж писАл, что всю первую ночь надо сидеть и на рыб смотреть" ?Ну, в общем-то да. Предупреждён, значит предохранён. И контрольный: Вроде не было задачи растворить по максимуму, а был вопрос - с чего начать.Вопрос о колоколах, собственно, попутный и, строго говоря, является здесь оффтопом. Где модерация? Уже давно это ответвление надо было выделить в отдельную тему, поскольку оно представляет собственный интерес безотносительно заданного в начале этой темы вопроса. |
|
|
14/10/2010 22:52:42
#1240000 |
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение Дядька-рыбоморНо в нормальных объемах почти всегда есть какой-нибудь девайс, генерирующий хоть какое-то течение в банке вообще и под колоколом в частности.Вот именно поэтому я подвергаю жёсткой критике все эти расчёты. Так учытывают они течение или нет? Если нет, то применять их нельзя, ориентироваться на них, даже приблизительно, нельзя. Предположу, почему на практике они дают хороший результат. Брагонератор случайно (у новичков) и по опыту у опытных даёт приблизительно столько СО2, что подавай его будь-то под колокол будь-то под протоку - передоза не будет. Устанавливается колокол, омывается водой, при этом растворяется всё, что подаётся, ну, а могло бы раствориться значительно больше, чем по расчёту, но больше просто брага не даёт. При этом в пространство под колоколом диффундирует кислород (концентрация которого выше равновесной), который формирует столб балластных газов интерпретируемый пользователем, как столб не растворённого CO2. И мы думаем, что сбулькиваются излишки CO2, в то время как сбулькиваются балластные газы, в которых CO2 отнюдь не большой процент. Вот, и имеем то, что имеем. |
|
|
14/10/2010 23:05:40
#1240009 Нравится accki
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение Віталь К сожалению, возможности сейчас нет. Но есть такое наблюдение: При нейтральном грунте, в моей водопроводной воде, СО2, заправленный в колокол, не растворяется. Во всяком случае, его уровень не меняется в течение месяца после заправки. Зато при фонящем грунте и декорациях в этой же воде СО2 растворяется просто замечательно. При этом грунт и камни из песчанника быстро разрушаются. Рискну сделать вывод, что карбонаты кальция и магния переходят в гидрокарбонаты и растворяются в воде, увеличивая ее общую жесткость и общую щелочность. Это подтверждает зависимость СО2/карбонат/гидрокарбонат в воде из любого букваря. А при нейтральном грунте углекислому газу просто не с чем реагировать в моей воде. В ней же гидрокарбонатов и так навалом. Только они в связке с натрием. Мне от них пришлось избавляться, а не увеличивать их концентрацию, когда грунт поменял. Поэтому перешел на дистиллят, как наиболее для меня доступный способ в то время. Другие варианты - осмос и ионообменный фильтр (Н-катионит+анионит) мне известны, но тогда не подошли. В моей водопроводной воде и нейтральном грунте растения не только не растут, а просто гибнут. Соответственно, накопление кислорода в колоколе просто исключается. А под самим колоколом растений вообще не было. Да и течения в этом аквариуме не было. Я не пользовался в нем ни помпами, ни фильтрами. Зато растения, которым нравится вода средней жесткости, в моей воде и фонящем грунте росли просто великолепно, если не сказать, что как сорняки. |
|
|
14/10/2010 23:18:09
#1240023 |
|
|
|
Посетитель
|
|
|
Нда, чем дальше в лес... |
|
|
15/10/2010 06:09:25
#1240114 |
|
Завсегдатай, Кандидат в Советники
|
|
сообщение Daxel Не исключается, и отнюдь не одного чистого О2. В открытой воде без подачи СО2 всегда растворено некое кол-во О2 с некоторым парциальным давлением, но еще больше там растворено N2 под более высоким парциальным давлением. Не знаю, как с водой, не специалист-гидролог, но в артериальной крови человека (а вот тут я как раз специалист) парциальное давление (Р) газов таково: РО2 около 100 мм.рт.ст., РN2 около 500 мм.рт.ст. (еще есть и РСО2 около 35 мм.рт.ст., но он является продуктом метаболизма, а не поступает извне, причем РН крови 7,4 несмотря на приличный СО2, просто работают как минимум 4 буферные системы, в т.ч. и бикарбонатный буфер). Рискну экстраполировать газовый состав крови на воду и предположить, что в ней всегда содержится кислород (и еще больше азота!) просто из воздуха, а не за счет деятельности растений. "Пшикнув" некий газ (не обязательно СО2) в газовый колокол, мы создаем модель новой надводной атмосферы, и газы стремятся по градиенту парциального давления переместиться через границу газ/жидкость в соответствии с коэффициентами их растворимости: О2 и N2 - в пузырь колокола, а газ из колокола - в воду. В конце концов такая системя придет в динамическое равновесия (Рводы=Ргаза колокола) через некое время, зависящее от площади соприкосновения и таки да - скорости течения. Что касается браги, то результатом деятельности дрожжей является не только СО2, но и другие газы, пусть в меньшем кол-ве, накапливающиеся в колоколе. Поэтому, accki, колокол надо периодически "проветривать". Вiталь В дискуссии наступает такой момент, когда хочется обратиться по имени С уважением, Вячеслав. |
|
|
15/10/2010 07:54:36
#1240147 |
|
Постоянный посетитель
|
|
Дядька-рыбомор Совершенно верно. У меня была 15-л баночка с колоколом, который я просто наполнял по утрам чистым СО2. В первый день колокол опустошался очень быстро, во второй и последующие дни в колоколе оставалось все больше и больше газа. После этого газ из колокола стравливал и снова наполнял чистым СО2 и снова он пустел очень быстро. Вывод: в колоколе накапливались балластные газы (О2, N2), поступающие в него из воды. |
|
|
15/10/2010 08:10:14
#1240151 |
|
|
|
Посетитель
|
|
Дядька-рыбомор Спасибо за советы Буду проветривать периодически.
|
|
|
15/10/2010 08:18:52
#1240156 |
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение Дядька-рыбоморРискну экстраполировать газовый состав крови на воду и предположить, что в ней всегда содержится кислород (и еще больше азота!) просто из воздуха, а не за счет деятельности растений. "Пшикнув" некий газ (не обязательно СО2) в газовый колокол, мы создаем модель новой надводной атмосферы, и газы стремятся по градиенту парциального давления переместиться через границу газ/жидкость в соответствии с коэффициентами их растворимости: О2 и N2 - в пузырь колокола, а газ из колокола - в воду. В конце концов такая системя придет в динамическое равновесия (Рводы=Ргаза колокола) через некое время, зависящее от площади соприкосновения и таки да - скорости течения.Спасибо, Вячеслав. Ваши рассуждения про замещение CO2 на O2 и N2 в колоколе мне очень импонируют. Я сам так считаю. Если в камере проточного диффузора к середине светового дня начинает накапливаться газ, то из этого не стоит делать вывод, что CO2 перестал растворяться, просто из воды в объём ещё не растворившегося CO2 испаряются эти самые N2 и O2 (в разгар фотосинтетической активности растений, главным образом, думается, что последний) из воды. Достигнув уровня 30 мг/л для CO2 ещё есть много "места" в воде, останавливаться ему нет причин. Просто при этой концентрации, возможно, достигается паритет подачи и потребления. В этой связи у меня большой скепсис вызывает также и растворение методом микропузырьков. Мне думается, что CO2 в пузырьках этих существует очень недолго, а по аквариуму разносится уже азот и кислород. Это, в принципе, проверяемо... |
|
|
15/10/2010 08:51:07
#1240169 |
|
Завсегдатай, Кандидат в Советники
|
|
сообщение Віталь Осталось собрать дома из подручных средств (на коленке, топором, из цельного куска дуба и без единого гвоздя ) спектрометр-газоанализатор и проверить Но мы прибережем подручные средства для более простых вещей, типа колокола для accki. Вот и он:  От скучной теории к рутинной практике. Стаканчик - из чего-то канцелярского. По тонкой трубочке с иголкой - подача СО2 и чего там еще дрожжи выделяют. По более толстой трубке позади и левее - удаление излишков газа, в т.ч. и "автоматизированное" проветривание. Площадь данного колокола 14,4 кв.см., площадь банки 530 кв.см. (Vбанки=15 л), т.е. площадь даже превышает расчетную на 40%. Никакой аеррации. Течение есть, фан-микро. Живут расборы и аманка, никто смертью храбрых умирать не собирается с мая месяца. НА НОЧЬ СО2 НЕ ВЫКЛЮЧАЮ. Вода: рН-6,8 кН=5 gH=10 (осмос+водопровод). Не призываю вас делать как я, просто это наглядный пример действующего девайса, чтоб вам не было так страшно. Это я как тот цыган - пока не пассщюпаю, не паверю. |
|
|
15/10/2010 09:18:29
#1240186 Нравится accki
|
|
|
|
Посетитель
|
|
Дядька-рыбомор Да мне не страшно Пока подходящий стаканчик не нашел. Шприцы и прочие ПЭТ изделия, включая и стаканы, плохо клеятся доступными мне клеями...
|
|
|
15/10/2010 09:30:04
#1240197 |
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение Дядька-рыбоморОсталось собрать дома из подручных средств (на коленке, топором, из цельного куска дуба и без единого гвоздя ) спектрометр-газоанализатор и проверитьДа нет, спичкой зажжённой проверяется. |
|
|
15/10/2010 09:39:23
#1240207 |
|
Завсегдатай, Кандидат в Советники
|
|
сообщение accki Никаких клеЁв, все аля-натюрель! Берете что-то круглого сечения и металлическое (болт, гвоздь, спица любимой тещи для вязания), но диаметром МЕНЬШЕ, чем необходимая трубка. Накаляете этот стержень, проплавляете в пластике отверстие и быстро, пока края не остыли, вставляете трубку - и сразу под холодную воду. Помучившись неделю и продырявив энное кол-во пластиковой посуды все той же любимой тещи вы научитесь без всякого клея делать чудные маленькие самоделки для вашего хобби. ПС. Я тещу люблю, тем более что живу отдельно .
|
|
|
15/10/2010 09:39:47
#1240208 |
|
|
|
Завсегдатай, Кандидат в Советники
|
|
сообщение Віталь А вдруг там смесь О2+СН4+Н2, а? Рванеть, однако
|
|
|
15/10/2010 09:44:51
#1240214 |
|
Посетитель
|
|
Дядька-рыбомор У меня есть сомнения, что расплавленная горячая пластмасса того отверстия хорошо прилипнет к холодному пластику шприца Но пробовать буду.
|
|
|
15/10/2010 09:55:39
#1240222 |
Загружаю
форму....
