Свет - решение в пользу LED

Всем, привет, решил завести себе аквариум, так сказать дополнить интерьер. Читалка инфы заняла некоторое время, и самым проблемным пока вопросом стал свет. Почему, да просто потому что аквариум угловой с гнутым стеклом. Попытки разместить ЛЛ для получения равномерного освещения упирались в организацию достаточно высокой крышки, что не приемлемо ибо над аквариумом уже висят полки. В итоге решился на СД.
Собственно хочу представить вашему вниманию свои изыскания по проектированию СД света.
Начал с начитывания, так сказать, матчасти. В итоге для себя определился со следующими начальными данными. Свет решил делать из расчета 40Лм/л. Если брать ЛЛ, то это где-то 0,55-0,6Вт/л Т5, что вполне приемлемо для большинства распространенной растючки.
По последним изысканиям соотношения Лм/$ диоды Cree XT-E сейчас очень выгодно смотрятся, поэтому решено пока остановиться на них. Исходя из требований мне необходимо на мои 170л (чистого объема за вычетом грунта и недолива) – 6800Лм. Что соответствует 18-ти диодам XT-E на токе 1А при потоке 375Лм с каждого (при температуре 25гр).
Исходя из того, что есть ребро жесткости и необходимо место под линзы – минимальная высота от поверхности воды до диодов равна 30мм (см рис

Далее прикидка количества диодов при такой высоте


Получилось 25 штук.
Краткое пояснение к рисунку. В углу показаны трубочки фильтра вход и выход. Фиолетовый кружок – будущая коряжка. Малый белый круг – это диод на звезде 20мм, большой – диаметр пятна от этого СД на поверхности без линзы (угол 115гр), голубые прямоугольники – прикидка радиаторов.
Подумал многовато и хотелось линзы впихнуть для рельефности под водой, поэтому поднял СД
Следующий уровень это 55м от воды, схема крышки аналогична и расположение диодов тогда вот такое

Желтые кружки это сами СД и их проекция с линзой 60гр. Слева «сборная солянка» справа без радиаторов для лучшего восприятия. Зеленые прямоугольники – это место высадки растючки, в центре планируется оставить место для плавания рыбасов и прочего ландшафтного дизайна с минимум растительности.
Для такого варианта взял вот такой профиль

Удельный вес 5,9кг/м.п.
Рассчитал некоторые показатели для каждого блока радиатора начиная от угла.

Мощность на блоке, подводимая к СД¸ Вт 9,6 22,4 28,8
Длина блока, см 38 69 70
Грамм/Вт 233 182 143
см2/Вт 395 308 243

Вот тут вопрос к Damien, вы указывали массу радиатора на 1Вт мощности , но какой: подводимой или рассеиваемой в виде тепла?

Дальше решил увеличить количество линз, соответственно пришлось поднять диоды еще на 20мм. Итого получаем 70 мм над водой. Этому соответствует следующие варианты расположение диодов. Здесь я подробнее разобрал параллельный вопрос подбора наиболее оптимального радиатора как с точки зрения цены так и с точки зрения эффективности. Почему так подробно – а вдруг кому еще пригодятся мои изыскания.
1. Итак, начал с такого радиатора (ПР 090)

к нему расположение диодов

Пояснения думаю излишни, так как все как и выше описано; один рисунок с радиатором, другой без него для наглядности.
Расчет эффективности радиатора.
Мощность на блоке, подводимая к СД¸ Вт 16 38,4 6,4
Длина блока, см 35 75 12
Грамм/Вт 100 90 86
см2/Вт 215 193 185

Итог – необходимо 1,25м радиатора, цена – 2000рублей (1600р/п.м.)
Мое резюме:
+широкий профиль, удобно работать, низкий
-малое соотношение масса/Вт, нет возможности дальнейшего наращивания света
2. Вторым был этот радиатор (ПР 093)

к нему расположение диодов

Расчет радиатора
Мощность на блоке, подводимая к СД¸ Вт 19,2 22,4 22,4
Длина блока, см 32 75 60
Грамм/Вт 105 211 169
см2/Вт 245 492 393

Итог – необходимо 1,65м радиатора, цена – 3300рублей (2000р/м.п.)
Мое резюме:
+широкий профиль, удобно работать, очень большая площадь охлаждения, возможность наращивания света
-цена
* два диода, что самые близкие к углу можно убрать и поставить один, чего освещать коряжку сильно?
3. Третий профиль взял такой (ПР 096)

и расположение диодов

Расчет радиатора
Мощность на блоке, подводимая к СД¸ Вт 16 16 22,4 6,4
Длина блока, см 27 59 72 12
Грамм/Вт 79 173 151 103
см2/Вт 185 405 350 240

Итог – необходимо 1,7м радиатора, цена – 2550рублей (1500р/м.п.)
Мое резюме:
+цена, средние показатели эффективности
-узкий профиль, немного неудобно будет в дальнейшем при проектировании крышки
4. Последним взял такой профиль (ПР 098)

расположение диодов


Расчет радиатора
Мощность на блоке, подводимая к СД¸ Вт 19,2 25,6 19,2
Длина блока, см 34 68 51
Грамм/Вт 104 156 155
см2/Вт 177 265 265

Итог – необходимо 1,5м радиатора, цена – 2500рублей (1600р/м.п.)
Мое резюме:
+средней ширины профиль, удобно работать, низкий
-малое соотношение масса/Вт, нет возможности дальнейшего наращивания света
*два диода в углу можно заменить на один, тогда эффективность первого блока вырастит, также есть возможность удлинить этот блок. (просто здесь были взяты длины по минимуму исходя из цены)

В итоге мое личное мнение свелось к последнему варианту, так как здесь хорошо сочетаются цена, удобство работы с профилем (именно с моими размерами аквариума, с другим размером банки может быть другой исход), а также то, что у последнего радиатора самое толстое основание- 8мм, вроде где-то писали об этом. Еще с последним радиатором размещение диодов с линзами оказалось более равномерное.
Теперь, собственно говоря, перехожу к вопросам.
1. Как вообще размещение диодов относительно взаимного расположения и высоты соответственно?
2. Взаимное размещение диодов с линзами и без них? Хочется и объема и подсветки всех слоев. (Так размещал вроде чтоб не пожечь растения по краям)
3. Какое взять соотношение цветовых температур CoolWhite и NeutralWhite. Я пока сам не знаю, потому, как у XM-L у этих двух температур были разные пики в синей области, а у XT-E пики совпадают, но интенсивность в синей области разная. Поэтому думаю взять только Cool и добавить просто красные или глубокие красные.
4. На рисунках видно, что сверху планирую вентиляторы. Сильно ли повлияет на охлаждение, если сделать фрезеровку под вентилятор, тогда под ним останется всего лишь 7мм высоты ребра?
5. Что скажете на счет радиаторов?
Ну и напоследок, так как сначала была привязка к конкретной крышке, то была попытка опустить последний вариант света ниже до уровня 55мм над водой. Вот так


Соответственно на поверхности имеем не полную засветку поверхности. Хотя конечно через 10мм слоя воды свет будет везде по площади, но все равно хотелось бы услышать критику.

П.С. сейчас вроде определился, что буду делать крышку полностью сам, поэтому теперь не привязан к высоте расположения, но ограничения остаются, поэтому хочется найти оптимум между высотой расположения, количеством диодов и линзами.
Думаю что 70мм от воды до диодов не очень сильно ослабит свет.
Да, забыл уточнить, что стекло для предохранения диодов от воды планирую заказать 2мм, как крепить - это отдельный технический вопрос, пока не принципиален
Вот как то так коротенько минут на сорок…

Можно несколько профанских вопросов:
1. Вы уверены, что на такой высоте от среза воды нужна хоть какая-то оптика? Может, дешевле и эффективнее будет чуть увеличить количество светодиодов? Тем более (см. второй вопрос) количество светодиодов придется привязывать к драйверу.
2. На какой драйвер ориентируетесь? Мне кажется, количество светодиодов надо в том числе и от этого рассчитывать. Возможно, их придется поставить больше, чем требуется по расчетам, но либо задиммировать, либо использовать драйвер с меньшим током (например, 750 вместо 1000 мА).
3. Радиатор все-же правильнее считать не в граммах на ватт, а в квадратных сантиметрах на ватт рассеиваемой мощности. В теме Дамиена про правильный светодиодный светильник есть обсуждение этого вопроса, пришли к выводу, что для пассивного (безвентиляторного) охлаждения требуется от 60 кв.см/вт. Все что меньше - с обязательным обдувом.
4. Где собираетесь заказывать профили?

ИМХО, как-то слишком уж плотно вы пытаетесь "накрыть" радиаторами и светодиодами аквариум. Мне кажется, достаточно будет полосы с максимальным накрытием углов и квадрат на задний угол? Или может вообще взять более мощные светодиоды (например, XML) с узконаправленной оптикой и поднять светильник повыше, сантиметров на 30-40?

Изменено 13.6.12 автор Kromsator

Не стоит ставить светодиоды очень близко к периметру аквариума - на стеклах будет постоянная "зеленка".

8-15 см от стекол - будет предпочтительнее.

Kromsator
1. Вы уверены, что на такой высоте от среза воды нужна хоть какая-то оптика? Может, дешевле и эффективнее будет чуть увеличить количество светодиодов? Тем более (см. второй вопрос) количество светодиодов придется привязывать к драйверу.

Оптику хочу, чтоб пробить до дна направленным потоком для рельефности подводного содержимого

Kromsator
2. На какой драйвер ориентируетесь? Мне кажется, количество светодиодов надо в том числе и от этого рассчитывать. Возможно, их придется поставить больше, чем требуется по расчетам, но либо задиммировать, либо использовать драйвер с меньшим током (например, 750 вместо 1000 мА).

Планирую поставить либо LDD-1000 (1А) либо заказать у Дамьена LDDRV-24 (1-1,4А) или 48 (0,7-1А). После количества диодов определюсь и с количеством и напряжением питания.

Kromsator
3. Радиатор все-же правильнее считать не в граммах на ватт, а в квадратных сантиметрах на ватт рассеиваемой мощности. В теме Дамиена про правильный светодиодный светильник есть обсуждение этого вопроса, пришли к выводу, что для пассивного (безвентиляторного) охлаждения требуется от 60 кв.см/вт. Все что меньше - с обязательным обдувом.

Вот тут я решил перестраховаться и все равно сделать с обдувом, только вот решаю фрезеровать или нет?
И еще на ватт рассеиваемой мощности , я правильно понимаю, что это имеется ввиде тепловая уже
моща, то есть 55-60% орт подводимой к диоду?

Kromsator
4. Где собираетесь заказывать профили?

Попробую сначала в Лигре (Питер), но там есть сложности по поводу расчета только с расчетным счетом, не хочется кого-нибудь напрягать. Но скорее всего в Микромаке в Москве, цены почти такие же, плюс они являются оф продавцами Лигры с минимальной наценкой, а не как в Чип Дипе - в 2 раза! Я с ними созванивался, могут доставить до Транспортной компании.

Kromsator
как-то слишком уж плотно вы пытаетесь "накрыть" радиаторами и светодиодами аквариум. Мне кажется, достаточно будет полосы с максимальным накрытием углов и квадрат на задний угол? Или может вообще взять более мощные светодиоды (например, XML) с узконаправленной оптикой и поднять светильник повыше, сантиметров на 30-40?

К моему сожалению тут без вариантов, так как (уже писал) над аквариумом уже висят полки

damien Lakovsky
8-15 см от стекол - будет предпочтительнее.

Имеется ввиду расстояние от края пятна до стекла на уровне поверхности воды?, потому как если это расстояние от диода до стекла, тогда здесь не хватает параметра высоты расположения.
И еще такой вопрос, может стоит поменять расположение диодов: с линзами поставить по периметру, а без - к центру, но тогда не будет ли хреново растениям по периметрам?
П.С.Больше склоняюсь к расположению что высота до диодов 70мм, потому как надо еще организовать обдув поверхности на летний период.

Спасибо, потому как нажать пока не могу.

Изменено 13.6.12 автор LampCos

Изменено 13.6.12 автор LampCos

2LampCos
Ты просил прокомментировать, но честно в теме столько информации что она больше похожа на план действий=)
Вообще судя по представленным эскизам есть доступ к производственным мощностям? Угловая резка радиатора это ещё понятно, хотя и не нужная затрата труда, но фрезеровка радиатора под вентиляторы... ОМГ завидую черной завистью, в своё время потратил неделю времени что бы найти где такие заказать в производстве/купить готовые=)

Вообще раз планируется крышка, а над ней ещё и полки, то мне кажется что толщина крышки не так принципиальная и можно спокойно разместить вентиляторы сверху радиаторов, а не фрезеровать под них посадочные места.
Если же всё же будешь фрезеровать, то понятное дело у радиатора исчезнет значительная доля рассеиваемой площади...
+При такой конструкции ребра сверху должны быть закрыты, что бы воздух продувал радиатор насквозь.

1. Как вообще размещение диодов относительно взаимного расположения и высоты соответственно?

2. Взаимное размещение диодов с линзами и без них? Хочется и объема и подсветки всех слоев. (Так размещал вроде чтоб не пожечь растения по краям)

Мне немного не нравится расположение диодов.
Я думаю что не нужно гнаться за равномерным освещением банки, а уже сейчас прикинуть как аквариум будет засажен растительностью.
В обычном случае сзади растут более рослые растения, а спереди газон из почвопокровки.

Так вот моё предложение:
Применить в светильнике комбинированное освещение. Т.к большинство почвопокровок весьма требовательны к свету можно на переднем плане применить более узкоградусную оптику, нежели на заднем.
Так свет гарантировано пробьет столб воды и на переднем плане будет очень мощное освещение.

Вообще я считаю что расположения диодов нужно рассчитывать не по пятнам на поверхности , а по пятнам света на дне(в случае переднего плана) и на "растительном слое" в случае заднего.
Более подробно предлагаю обсудить далее т.к слишком много информации в одном сообщении плохо воспринимается.

Изменено 14.6.12 автор yury88

yury88
yury88

Спасибо.

Насчет производственных мощностей - доступа к сожалению нет, фрезеровать если понадобиться буду или дремелем (точнее его аналогом) или искать по друзьям фрезу и станок. Конечно если фрезеровать, то организация тоннельного продува просто необходимая вещь.
Учитываю замечание Дамьена про "зеленку" подделаю размещение диодов также с учетом размещения наполнения акваса.
Вот и сразу вопрос: что значит на растительном слое?
(про почвопокровку то понятно)
А учитываю последнее замечание про количество инфы, Далее тогда выложу планируемое размещение коряг и растительности в аквасе.
Спасибо

У меня у самого есть "дремель" который я часто использую что бы резать люминь.
Но фрезеровать им радиатор я бы не взялся, это дико сложно будет сделать(я так понимаю с помощью мелкого отрезного диска разве что).
Т.е либо на нормальном станке, либо лучше отказаться от этой идеи т.к как бы после неудачи вообще пропало желание что-то делать.
Сейчас есть очень тихие низкопрофильные вентиляторы 10мм высотой...

По поводу растительного слоя:
- про почвопокровку как ты написал всё понятно - она в любом случае на переднем плане на уровне грунта + несколько см.
- А вот с остальным лучше сейчас определиться. Когда у меня были травники я очень хорошо представлял что я хочу получить в итоге, другое дело что не всегда получалось, но это другой разговор...

Просто если основная трава сзади будет занимать скажем половину водяного столба, то имеет смысл на заднем радиаторе разместить светодиоды с такой оптикой, что бы весь свет попадал на верхний ярус этой растительности. По поводу того что не будут освещаться нижние ярусы растительности из-за теней от листвы беспокоиться особо не нужно т.к в любом случае свет будет переотражаться(в том числе и от стекол) и попадать куда нужно.

+от этого в том что можно использовать разную по светолюбивости растительность в разных частях аквы т.к количество и зона покрытия от светодиодов элементарно рассчитывается по графикам.

Сажать обычные вентиляторы вплотную к основанию радиатора (выфрезеровав ребра) не есть хорошо, можно потерять до 50% эффективности, я уже писал об этом. Для таких целей используются специальные вентиляторы без внешней рамки и с другой конфигурацией лопастей. Обычный вентилятор надо ставить минимум в полутора-двух сантиметрах от плоскости радиатора(больше диаметр вентилятора - больше расстояние), иначе воздух будет обдувать только пятак непосредственно под вентилятором да и то не очень эффективно, так как нагнетаемый поток воздуха будет сталкиваться с отраженным потоком.
В общем случае рассчитывать расположение СД по пятнам на дне, как мне кажется, тоже не совсем верно. При низком положении СД и узконаправленной оптике пара листиков у поверхности может перекрыть поток целого СД, что при применении небольшого количества мощных СД (например, XML) совсем не хорошо. Тут думать однако надо
А вот идея применения линз для центра переднего плана меня заинтересовала .

На дно ребристых радиаторов можно сажать вплотную вентиляторы без внешней рамы-периметра. Она отлично "отчекрыживается" перекусыванием пластмассовых перемычек. В таком варианте стеник корпуса вентилятора не мешают свободному перемещению потока в перпендикулярном оси вращения крыльчатке направлении.

Kromsator
Сажать обычные вентиляторы вплотную к основанию радиатора (выфрезеровав ребра) не есть хорошо, можно потерять до 50% эффективности,

вот об этом уже думал

Kromsator
я уже писал об этом

ссылочку можно?

yury88
я так понимаю с помощью мелкого отрезного диска разве что

ага, но наверно не буду фрезеровать, в раздумье пока что.
Прикину пока расположение с вышгеуказанными поправками, кстати, планирую организовать небольшой боцарий, вот что мне ответил один форумчанин про растения в своем боцарии
"растения, криптокрины, эхинодорусы, папоротники, анубиасы, нимфея, людвигия, гигрофила узколистная, эти не едят"
Вот наверно на эти растения и буду ориентироваться, но еще хотел все же немного почвопокровки по границе задних растений и передней поляны для гуляния рыбасов, картинку сейчас не могу вставить, так как нет возможности ее доработать, постараюсь завтра, может еще кто чего посоветует
Спасибо.

damien Lakovsky

Так будет лучше, но все равно эффективность не та. Поэтому их и ставят либо на вытяжку/вдув, либо чтобы дули на высокие ребра (параллельно ребрам, как в тех же "башнях" процессорных СО). У вентиляторов, предназначенных для посадки непосредственно на плоскость радиатора, другая конфигурация лопастей, и они гонят воздух не параллельно оси, а в основном в стороны.
Но, увы, такие вентиляторы обычно небольшого диаметра, максимум что я видел сантимеров 7-8 в диаметре, так что для наших целей не пойдет.
При использовании же обычных вентиляторов даже зазор в полтора-два сантиметра значительно увеличит эффективность охлаждения, проверено на практике. Я уже писал где-то тут про практический опыт со штатными интеловскими СО компьютерного ЦП - поднятие вентилятора на 5-7 см от радиатора + труба соотв. диаметра из картона позволяла снизить температуру проца на 5-7 градусов, у друга (по его словам) было снижение порядка 10 градусов, в инете читал и про более высокие результаты, но там, если мне не изменяет мой склероз, было одновременное увеличение диаметра вентилятора и труба соотв была уже в форме воронки, так что это не чистый опыт.

Надо понимать, что пропорции радиатора светодиодного светильника сильно отличаются от пропорций радиатора процессора (где площадь трубы с крыльчаткой полностью перекрывает весь радиатор). Процессорные радиаторы заточены под поток идущий вдоль оси вращения, и именно вдоль этой оси выстраиваются охлаждающие плоскости.

Даже если такой вентилятор поднять на 1-2 см через эти 1-2см поток упрется в тупик (в дно радиатора) и ему придется резко на 90 градусов с кучей завихрений повернуть вдоль плоскости дна радиатора - что несиьно увеличит объем прокачки воздуха через весь объем радиатора светильника. Естестенно конфигурация со щелью лучше чем без нее, такой эффективность вообще нулевая.

В случае обрезания корпуса вентилятора представляющего собой короткую трубу, сопротивление воздуху становиться гораздо меньше, и он равномернее и без большого количества завихрений распределяется по объему радиатора.

Ноутбучные вентиляторы центробежного типа естественно эффективнее и такого варианта, потому как они изначально выдувают поток в направлении охлаждающих плоскостей.

Учел замечания по размещению диодов, почитал некоторые посты про освещение, увидел, что в одном угловом аквариуме свет на СД вообще сделан так, что по сути над передним треугольником вообще нет СД, а по фото все прекрасно освещается. Итак, что у меня получилось, вот

Здесь:
Фиолетовая линия – граница коряги – точнее это пенек и корень дуба (сейчас в процессе изготовления)
Зеленые прямоугольники – это будут заросли криптокарин, эхинодорусов…
По бровке зарослей будет почвопокровка какая-нибудь, точнее она планируется около дуба и ближе к углам.
Ближе к углам расположил СД с линзами 80градусов (должен быть коричневый цвет, но какой-то глюк в проге). СД с линзами 60 гр (желтые) – как раз по бровке зарослей.
Ну и самые большие круги – это СД без линз.
Для уточнения – это диаграмма световых пятен на поверхности при расположении СД на расстоянии 70мм от поверхности воды.
To Damien
Какое у вас расстояние получилось от поверхности до СД в вашем пресном аквариуме?
Никак не могу определиться
У меня от пола до полок 130см, вычитаем высоту банки - 53см, высоту ножек тумбы -5см, остается 72см на саму тумбочку и пространство для обслуживания.
Кстати если при обслуживании свет вообще убирать, то видно наверно ничего не будет? или тогда предусматривать какую-нибудь стороннюю подсветку?
У кого нибудь аквас стоит ниже чем стандартные 72см от подла до низа банки?
Прикинул тут локальную освещенность. На площади под СД без линз вдоль сторон на поверхности около 22.000 Лк, а для СД с линзой 60гр локальная освещенность пятна – 75.000 Лк!
В самом центре растений не будет. Так как планируется маленький боцарий, а на верху всякая мелочь типа неонов и им подобным.
Пока ориентируюсь на 21 диод – 3 цепочки по 7 штук XT-E, 3,25*7=22,8В, думаю, что 24 вольт питания может не хватить, но есть 27В, плюс под это напряжение есть много драйверов, но оставлю пока этот вопрос на будущее, пока главное сбалансированное расположение.
Кстати 21 диод это 40Лм/л, хотя при локализованном освещении так наверно считать уже не совсем корректно?
П.С.И на последок – прихожу к мысли, что нужно быстрее коряжку делать, располагать ее, заново придется прикидывать, заодно прикинуть как возиться в банке будет под полкой, после этого будет видно сколько точно можно оставить места над банкой, может еще выше получиться задрать светильник но засада пока с аквасом, мастера в отпуске, а готового гнутого стекла нет, ждемс.
Пока хочу въехать в основное как освещать?

Парни, просто хочу комментов по следующей прикидке. Накидал расположение СД и примерную структурную схему крышки.
Высоту расположения диодов принял 5см, ниже придется ближе к краю их ставить, а выше...? есть ли смысл

на картинке в принципе все понятно без доп объяснений.
Волнует следуюющее: кто что скажет на счет высоты и близости к краям.

2LampCos
Напомни габариты банки и предполагаемую высоту растительности(зеленые прямоугольники)

Изменено 23.6.12 автор yury88

yury88

Банка угловая, 700х700 высотой стекло 550, значит воды 535-540, за вычетом слоя грунта в среднем 50-70мм, получим чистой воды максимум 490мм.
Растения планирую разместить по краям, зеленые квадратики. Растения такие, чтоб боции из не выкопали, на счет лопухов - ты прав хочу поменьше, чтоб не затеняли, ну и из расчета 40-45Лм/л пока получается на 24 диодах XT-E. Но вообще радиатор может взять до 55 диодов по располагаемой площади отведения тепла.
П.С.Зеленые прямоугольники – это будут заросли криптокарин, эхинодорусов…
По бровке зарослей будет почвопокровка какая-нибудь, точнее она планируется около дуба и ближе к углам.
Кружки среднего диаметра - это оптика 80гр, маленькие - 60гр, большие - без оптики

Изменено 23.6.12 автор LampCos

Попробую выложить свои "чертежи":
Зона покрытия дна 60 градусными диодами

Зона покрытия дна 80 градусными диодами

Зона покрытия дна 120градусными(без линз) диодами:

Я думаю ясно что в принципе только за счет диодов без линз можно осветить дно равномерно...

Но есть проблема с тем что много света при слишком близком расположении у стеклам будет уходить из аквы:

Частично проблему решат заросли высоких растений(прямоугольники)-они перекроют основную часть света и станут потребителями:


но я бы сместил все диоды без линз ещё ближе к центру, а по углам что бы не было темных зон поставил диоды с узко градусной(30-60 град) оптикой

А лучше вообще бы отказаться от диодов без линз. Их у тебя много, можно на все поставить линзы 60 градусов и расположить равномерно по радиаторам + несколько диодов с угко градусной оптикой над почвопокровкой.

Изменено 26.6.12 автор yury88

Изменено 26.6.12 автор yury88