Карбонаты.

Кто знает: нужны ли аквариумным растениям карбонаты кальция и магния?

baglaj

Нужны в умеренных количествах ионы кальция, магния, которые могут извлекаться из карбонатов. Обычно в водопроводной воде карбонатов кальция с избытком, а вот магния может и не хватать.

Я встречал утверждения о ненужности карбонатов. И ни одного довода за. Сам практикую карбонаты 0.

Hedin

Позиция.

А если не кальций и магний. А если карбонаты как источник дополнительного углерода? Ведь поправьте, но растворение углекислого газа в воде это как раз образование CO3(2-) и 2(H+).

Я калий в виде карбоната, а не сульфата в соседней теме именно из таких соображений брал. Оно конечно, там где CO2 и так подается вроде и не надо. Да и по необходимости калия вопросы есть, но все же.

Изменено 16.5.17 автор MinimumLaw

Всем спасибо.

MinimumLaw
растворение углекислого газа в воде это как раз образование CO3(2-) и 2(H+)

Не совсем так. Растворение СО2 в воде дает реакцию: CO2+H2O= H2CO3. При этом угольная кислота быстро разлагается на H(+) и HCO3(-). Гидрокарбонат ион HCO3(-) тоже может разлагаться на (H+) и CO3(2-). Но вероятность этого мала, т.е. в воде присутствуют в основном HCO3(-) , а не CO3(2-).

Hedin

Я имел в виду не карбонат ионы сами по себе, а ионы Ca, Mg, входящие в состав этих солей.

А смысл в карбонатах, если мы кальций и магний вводим в минерализаторы и удобрения?
Вопрос с со2 тоже из разряда мистики. Сколько видов растений в вашем аквариуме умеют поглощать со2 из карбонатов?
Другое дело вам требуются стабильные параметры пш. Да и то, эта стабильность в довольно небольших пределах. Для стабильности пш есть пш контроллеры.

Hedin

Про карбонаты я отвечу предельно честно - не знаю. До поры я думал что растворение в воде углекислого газа приводит к образованию кабоната. Могу согласиться с тем, что в корне не прав. И при растворении углекислого газа получается не карбота, а гирокарбонат. А вот процесс поглощения растениями гидрокарбоната (и/или карбоната) для меня темный лес.

Несомненно только оно - кто-то из них усваивается растениями (иначе не было бы смысла в подаче CO2). Но кто и как я не знаю. И, конечно, хотелось бы для себя этот вопрос прояснить. Хотя бы попытаться. Буду признателен ссылкам - ибо мой гугл считает, что мне эта информация явно лишняя и кроме детсадовского "потребляем углекислый газ - производит кислород" ничего не выдает.

Добавка: При этом есть ощущение, что скорее всего происходит что-то похожее на HCO3(-) => C + 02 + OH(-), что вполне вписывается в картину, которую рисовал мне учебник биологии и продолжает рисовать гугл.

Другое дело, что растворение того же карбоната калия K2CO3 => 2K(+) + CO3(2-). А вот что будет после потребления растениями K(+) и как поведут себя CO3(2-)? Будет ли он доступен в качестве источника углерода? Это те вопросы, на которые сегодня у меня ответов нет.

Изменено 19.5.17 автор MinimumLaw

MinimumLaw
При этом есть ощущение, что скорее всего происходит что-то похожее на HCO3(-) => C + 02 + OH(-)

При поглощении СО2 из гидрокарбоната происходит следующее: HCO3(-) => C02 + OH(-), то есть растение извлекает из гидрокарбоната C02, подщелачивая при этом воду. В результате происходит выпадение извести на листе растения ( так как растворимость известняка (CaCO3) падает с ростом рН, что приводит к его выпадению в осадок).
При образовании иона СО3(2-), он сразу превращается в НСО3(-), по причине его крайней активности, подщелачивая воду. Могут ли растения поглощать СО3(2-), я не знаю.


Изменено 19.5.17 автор paln1

paln1

А все же - есть данные о том, что карбонаты (в отличие от гидрокарбонатов) не доступны растениям? Или доступны, но не всем?

Не, я верю, но...

MinimumLaw

В смысле поглощение СО3(2-) взамен, или вместе с СО2? Этого я не знаю.

paln1

Все, похоже я уже брежу.

К истокам: а что если вносить карбонаты не просто как источник микроэлементов, но еще и как источник углерода. Первый кандидат на такой подход - калий. Он еще и не микро-, а макро- - соответственно и углерода можно получить больше. Первый кандидат карбонат калия (K2CO3) по причине отличной растворимости в воде.

Но тут-то скорее всего собака и закопалась. K2CO3 будет выглядеть так: +K-(O-CO-O)-K+. В процессе усвоения калия эта конструкция будет планомерно меняться на +H-(O-CO-O)-K+ - т.е. превращаться в гидрокарбонат калия (KHCO3), а затем в H-CO3(-). На каждом шаге, естественно, подщелачивая воду (освобождая OH-). И никакого свободного CO3(2-) просто не будет. И, соответственно, заданный выше вопрос просто лишен смысла.

Каждый шаг по энергетике не больше, чем потребление калия, из хлорида. И, по сути, выполняется примерно так же, как его усвоение из сульфата (там, как я понимаю, тоже в два шага - через гидросульфат).

По факту, кроме как избавление от точно не нужных в аквариуме ионов Cl(-) при внесении KCl и условно не нужных SO4(2-) при внесении K2SO4 это ни к чему не приведет. Тем более, что безопасных источников калия и так хватает (KNO3, KH2PO4). А соответственно вносить его дополнительно особой нужды нет.

Теоретически, количество углерода на каждый калий можно было бы увеличить, внося не карбонат, а гидрокарбонат калия. Но, во-первых он значительно хуже растворяется в воде (33,3 г/100мл против 110,5 г/100мл у карбоната). А, соответственно, имеет шансы выпасть в нерастворимый осадок. А во-вторых это лишено смысла из практических соображений - сколько-нить значимого количества углерода таким образом все равно не получишь (ибо потребность в углероде много больше, нежели в калии).

Вот теперь, вроде все легло по полочкам.

Что до микро- в виде карбонатов, вместо сульфатов и хлоридов, то, наверное, в этом есть смысл. И помешать может разве что крайне слабая растворимость карбонатов кальция (0.0015 г/100 мл) или магния (0.0012 г/100 мл) в воде. Впрочем, это таки микро- и тут надо считать.

MinimumLaw
Что до микро- в виде карбонатов, вместо сульфатов и хлоридов, то, наверное, в этом есть смысл. И помешать может разве что крайне слабая растворимость карбонатов кальция (0.0015 г/100 мл) или магния (0.0012 г/100 мл) в воде. Впрочем, это таки микро- и тут надо считать.

Ну Вы круто накрутили. Что-то я не понял, а в чем связь микро- и слабой растворимости карбонатов кальция, магния? В смысле хотите использовать карбонаты микроэлементов?

paln1

Ну, первое сообщение было ровно про это.

MinimumLaw

Кальций, магний - это макроэлементы, не микро.

paln1

Тогда точно брежу. Ушел учить мат. часть.
Я, по наивности, был уверен в том, что макро- это только NPK. Уже вижу, что был не прав. Исправлюсь и больше глупостей постараюсь не говорить.

Впрочем, все равно надо считать получится ли достичь нужной концентрации с помощью карбонатов кальция или магния. Тем более, если их нужны значимые количества.

Изменено 19.5.17 автор MinimumLaw

Зачем эти мучения? Со2 из карбонатов способны извлекать не многие растения. Такие как роголистник, наяс, элодея, рдест и некоторые другие. Как правило, мы их не выращиваем. Извлечение со2 из карбонатов энергетически затратный процесс. Та же элодея лучше растёт усваивая со2 в виде угольной кислоты.
У меня на практике , без карбонатов растения лучше себя чувствуют.
Что нужно растениям: кальций и магний, npk, микроэлементы, углерод. Но тут есть нюансы.Это жёсткость воды, выбор хлорид - сульфат.Причём нужно учитывать такой факт, что в природе 10% кальция и магния в хелатной форме. растения разборчивы к хлоридам и сульфатам по разному. Одним одно, другим другое. Много растений вообще не имеют природной водной формы и воду видят в виде осадков. То есть, дистиллят.
Также извечная проблема распыления или растворения со2. Плюс ко всему найти панацею баллонному газу, а это не реально.
Вобщем, не углубляйтесь в карбонаты. И без них забот хватает.

Кстати, вот вам еще информация.
При KH меньше или равной 4, идет лучшее растворение и потребление CO2.
А при закладке грунта Amazonia от ADA kh уходит в 0. И это так сделано специально.

Hedin Зачем эти мучения? Со2 из карбонатов способны извлекать не многие растения.

Ну почему не выращиваем. Я выращиваю все, что растет (читай умудряется выжить и при этом еще и разрастаться). А названные вами как раз из тех, что у меня себя чувствуют очень хорошо. А роголистник я вообще только поспеваю выращивать и раздавать. Удивительно, но за ним очередь стоит. Может, потому что нахаляву, конечно. Но мне его и не жалко - все равно избавляться от него я как-то не намерен (а вдруг нерестовик сделать или новый аквариум запускать).

Hedin Извлечение со2 из карбонатов энергетически затратный процесс.

А вот тут я не понимаю. Конечно, многое забылось из курса химии, но... Давайте разделять - потребление CO2 (Хм... Надо таки поискать, почему CO2? Что ж мне так не дает покоя этот CO2 и хочется таки писать углерода) из карбонатов энергетически затратный процесс. Пусть у нас будет карбонат произвольного элемента Xx с формулой Xx2CO3, чтоб достать отсюда CO2 надо отдать в целых три раза больше энергии, в сравнении с потреблением из анионов угольной кислоты: HCO3(-). Один момент - это если наш Xx не нужен растению. А если нужен, энергетические затраты растения на захват катиона Хх+ из любой соли будут равны. Ибо по сути будет реакция замещения катиона Xx+ на H+. А как побочный продукт (а скорее приятный бонус) будет получаться готовый к употреблению растениями HCO3(-). Так что говорить об энергозатратности процесса надо с оглядкой на то, чей карбонат дербанится на части.

Т.е. резюмируя сказанное - попытка накормить растения CO2 путем добавления в аквариум карбоната, допустим, никеля заведомо обречена на провал. Никель в значимых количествах усвоен не будет, а отбирать у карбоната CO2 слишком энергозатратно. Это вполне очевидно. С другой стороны - тот же карбонат или гидрокарбонат кальция, магния, калия при правильном внесении должен быть усвоен растениями полностью. Т.е. без остатков анионов сомнительной полезности, таких как Cl(-), SO4(-). При этом энергозатраты ровно такие, какими они должны быть для полного усвоения всего набора полезностей, присутствующих в карбонатах.

И, естественно, конструктивная критика: большинство карбонатов и гидрокарбонатов крайне плохо растворимы в воде (в отличие от сульфатов и хлоридов). Ну, и добавка CO2 таким образом ничтожна. Это исключительно побочный продукт, никоим образом не способный заменить подачу углекислого газа любым из доступных способов (бражка, лимонка, баллон, электрохимия, продувка атмосферным воздухом, что-там-еще).

И да, поскольку захват катиона требует равного количества энергии, то говоря о предпочтениях растениями хлоридов или сульфатов, скорее всего мы говорим о терпимости растений к сульфатам или хлоридам. Конечно, это исключительно мое мнение. И даже не мнение, а скорее догадка. Те, кто хлорид переносит лучше сульфата, предпочитаю хлорид. И наоборот, кому хлорид страшенее - предпочитают сульфат. Впрочем, скорее всего предпочитающих сульфат должно быть много больше. Ибо сера так в значительно больших количествах находится в растениях, нежели хлор.

Hedin У меня на практике , без карбонатов растения лучше себя чувствуют.

Хорошо. Никто ж и не против. Поправьте меня, но Ваш подход (если кратко): максимально полная очистка (осмос), наполнение исключительно нужным и полезным (реминерализация, ежедневное внесение удобрений), регулярные подмены воды, углекислый газ, свет. Во всяком случае именно такое ощущение складывается после просмотра Ваших сообщений на форуме. Возможно, что магний и кальций в виде карбонатов у Вас просто не растворялись в нужных количествах даже в осмосе. И именно поэтому с ними было хуже, нежели с другими типами солей.

Да и в целом, спору нет - Ваш путь один из самых правильных путей. Более того, у Вас есть понимание КАК и ПОЧЕМУ это работает, в отличие от абсолютного большинства, которое может только следовать инструкции, да и то не всегда и не четко. И паниковать, если что-то идет не так, как ожидалось. Подозреваю, что к такому Вы тоже не сразу пришли. Так вот - я сейчас где-то в самом начале пути. Вполне возможно, что через некоторое время приду ровно в таким же выводам, но пока надо набить своих шишек. Да и пока такой подход кажется мне слишком хлопотным.

Изменено 20.5.17 автор MinimumLaw

В принципе вы правильно пишите. Но правильней идти от нуля.
И, простите, я не очень понимаю что вы хотите от карбонатов в конечном итоге? Эдвард пишет, что растения из карбонатов вообще ни чего не извлекают и они бесполезны. Но создают трудности с растворением газа. Попробуйте поискать ответы в научной, академической литературе по гидрохимии, гидроботанике. Так будет правильней.Я всё же не учёный.

Ребята! Зачем фантазировать на хорошо изученную тему? Погуглите, к примеру, по названию "Углекислый газ и карбонатная система воды". Конечно, потребуется время и усидчивость, но ничего не поделаешь: или ты ламер, или в теме.

Растворимые карбонаты всегда подщелачивают воду. Хорошо это, разве что, при выращивании спирулины.

Торопыжка

Если Вы про: Углекислый газ и карбонатная система воды. © Александр Яночкин, 2005 г. , то беглый просмотр говорит о том, что к данной теме это имеет весьма отдаленное отношение. Впрочем, завтра почитаю подробнее. Возможно беглого просмотра не достаточно.

MinimumLaw

Свет - поток энергии. Человек нуждается в подпитке энергией для физиологических нужд. Кто-то предложит лежать на солнышке вместо того, чтобы кушать (топливо) и дышать (окислитель). Ему дадут ссылку на физиологию пищеварения и дальнейшей утилизации питательных веществ. Это будет оффтопик?

Hedin И, простите, я не очень понимаю что вы хотите от карбонатов в конечном итоге?

А можно я отвечу своей же ранней цитатой?

MinimumLaw карбонат или гидрокарбонат кальция, магния, калия при правильном внесении должен быть усвоен растениями полностью. Т.е. без остатков анионов сомнительной полезности, таких как Cl(-), SO4(-)

Да, изначально была дурацкая идея про подкормку углеродом. Сейчас совершенно очевидно, что это глупость. Но на сегодня я четко понимаю что цель ровно та, что обозначена выше - т.е. попытка внести элементы так, чтоб они максимально полно усвоились и не оставляли хвостов. И не более того.