Артёмик Посетитель 138 6 4 года	Ответить креветки и медь тестирование концентраций
	Всех категорически приветствую! все прекрасно знают, что медь категорически противопоказана беспозвоночным. Я искренне в это верю, хотя возможно и не прав. Вопрос вот в чем, недавно столкнулся с информацией одного блогера на ютюбе, что хелат меди (хелатированная медь) никоим образом не вредит креветкам. Так ли это? И заодно прошу уточнить, как насчет прочих беспозвоночных, вредит или нет. Заранее благодарен. P.S. в инструкции к препарату написано, что не применять при наличии беспозвоночных...
	2020-07-2020/07/2020 20:53:35 #2802762

Торопыжка Свой на Aqa.ru, Советник 1 7057 6167 Воронеж 4 час.	Ответить
	Артёмик Металл в виде хелата стоек к выпадению в виде нерастворимых солей. Но побочный эффект - затруднённая доступность для живых организмов. Соответственно, хелат меди менее токсичен, чем, скажем, сульфат меди. Но если бы он был совсем не токсичен, то кому бы он был нужен, этот хелат меди. К сожалению, не могу сопроводить это точными цифрами. Проиллюстрирую, разве что, примером: при подмене около четверти объёма 100-литровика я вношу 3 мл Унифлор Микро. Это не страшно.
	2020-07-2020/07/2020 23:03:14 #2802791 Нравится Дамир184, KoRvin, Alex Livci, Nataliya Artyushina, Button

Артёмик Посетитель 138 6 4 года	Ответить
	Торопыжка спасибо! 3 мл на весь объем или из расчета на 10 литров. извините я не допонял... ошибка может быть фатальной, не хотелось бы ее совершить.
	2020-07-2020/07/2020 23:52:36 #2802797

Button Премодератор, Советник 11769 10872 Москва 3 мес.	Ответить
	Артёмик все прекрасно знают, что медь категорически противопоказана беспозвоночным. Я искренне в это верю, хотя возможно и не прав Только конкретное соединение меди в определенных концентрациях. У ракообразных медь играет важную роль в образовании пигментации и переносе кислорода, вместо крови у них - гемолимфа, а вместо гемоглобина - гемоцианин. Гемоцианин - комплексно-связанный белок, дыхательный пигмент гемолимфы, содержащий медь. То есть внезапно для ракообразных медь так же необходима, как для людей железо. Возьмем вот это исследование на предмет содержания меди в креветках для еды: https://www.research... The results of examination of Cu content in Litopenaeus vannamei shrimp showed that in raw conditions Cu content had an average of 12.7 ppm, with a deviation of 0.98 ppm. Based on the regulations of the Indonesian Food and Drug Supervisory Agency, it states that the maximum limit of heavy Cu metals in fish food and the results of its processing is 20 ppm(6). So that it can be stated that the Cu content in vannamei shrimp raw conditions is still within the safe limits allowed. Тут написано, что в тестируемых образцах креветок, выращенных специально для еды, содержание меди было от 12.7 ppm до 20 ppm. Они не погибли. Много это или мало? Вот среднестатистическое типичное содержание элементов в растении (в ppm). Нас интересует медь (Copper), там содержание меди в растении - 6 ppm. У креветок было в два раза больше. Так откуда взялось *неоспоримое* мнение, что медь опасна для креветок? Не вся медь, а конкретно альгицид https://ru.wikipedia... Еще точнее (медный купорос - сульфат меди II) https://ru.wikipedia... Есть исследования, где выяснялось влияние конкретно сульфата меди II на гуппи и креветок: https://www.longdom.... In this study, five levels - one as blank and four as experimental groups - of copper sulfate penta-hydrate (CuSO4 х5H2O, Merck, Germany) concentrations including 0 (as control), 0.004, 0.013, 0.019 and 0.026 mg CuSO4.l-1 В табличке зависимость размера и веса гуппи от содержания в воде медного купороса в течение 56 дней. Конечно, чем меньше, альгицида, тем лучше растут гуппи. У креветок процесс происходит проще и легче из-за наличия гемолимфы, которая разносит токсичные соединения для нейтрализации по всему организму, когда у гуппи при тех же условиях, все концентрируется в печени, поэтому гуппи требуется больше питания (энергии) для борьбы с напастью (но они живут): High energy consumption for copper detoxification in liver reported that, in freshwater prawn (Macrobrachium rosenbergii) copper usually transported by the haemolymph to other organs primarily hepatopancreas for storage and detoxification. Ignoring the physiological differences, at the same polluted condition (Here by copper sulfate) guppies transfer copper to liver for detoxification and for fulfilling the detoxification process, body needs extra energy which is provided by more food consumption. Lack of energy for other metabolic processes result in low growth performance. В общем, вывод такой, что не так страшна медь, как о ней пишут в интернете. Если креветки дохнут, то причины всегда нужно смотреть только комплексно. А конкретно медный купорос лучше избегать.
	2020-07-2021/07/2020 00:10:30 #2802806 Нравится hassildor, Anpleshivcev, Дамир184, Торопыжка, Alex Livci и еще 1 пользователям

Alex Livci Завсегдатай, Кандидат в Советники 1999 1432 11 мин.	Ответить
	Торопыжка Металл в виде хелата стоек к выпадению в виде нерастворимых солей. Но побочный эффект - затруднённая доступность для живых организмов. Соответственно, хелат меди менее токсичен, чем, скажем, сульфат меди. Читал как то исследование по биодоступности хелатов через корм у поросят. Там было совсем наоборот, хелатные микроэлементы оказались доступнее чем просто сульфатные. Olga K Button В общем, вывод такой, что не так страшна медь, как о ней пишут в интернете. Если креветки дохнут, то причины всегда нужно смотреть только комплексно. В исследовании не такая высокая концентрация, максимум 0.026 мг/л. Но уже при такой заметно снижается выживаемость и размножение по сравнению с вдвое меньшей концентрацией. Такая концентрация довольно легко достигается при использовании удобрений содержащих хелат меди (например микро Ермолаева с подменами менее 30%). А если взять в пример поросят, вполне может оказаться что те же 0.026 мг/л только хелатами, будут даже токсичнее.
	2020-07-2121/07/2020 05:21:08 #2802826 Нравится Button

Button Премодератор, Советник 11769 10872 Москва 3 мес.	Ответить
	Alex Livci В исследовании не такая высокая концентрация, максимум 0.026 мг/л Оно для гуппи Есть отдельно для креветок, парадоксально, но там говорится, что креветки, выращенные при добавлении (сульфата) меди даже лучше растут. Переводить не буду, а то мало ли найдутся экспериментаторы Shrimps (Litopenaeus vannamei) were intensively cultured in a recirculating aquaculture system for 98 days to investigate effects of 0.3 mg/L Cu on its performance, Cu budget, and Cu distribution. Shrimps in Cu-treated systems had greater mean final weight (11.10 vs 10.50 g), body length (107.23 vs 106.42 mm), survival rate (67.80% vs 66.40%), and yield (6.42 vs 5.99 kg/m(3)), and lower feed conversion ratio (1.20 vs 1.29) than those in control systems but the differences were not significant. Тут так же пишут о важности меди конкретно для беспозвоночных ракообразных, и приводится концентрация меди, которую сочли неопасной. Copper is important for the normal functions of many enzymes related to respiration, growth, immunity and development of crustaceans, including L . vannamei. Recirculating aquaculture systems can be used for industrial on-growing of L . vannamei without deterioration in shrimp quality, even when the water is polluted by 0.30 mg/L Cu. https://www.research... Я за то, что медь все-таки не страшна для ракообразных, особенно в тех количествах, которые содержат обычные удобрения. Но поскольку часто в аквариуме ещё и рыбы, да и аквариумисты разные, то лучше сульфат меди II добавлять очень осторожно. Или не добавлять совсем. Alex Livci Читал как то исследование по биодоступности хелатов через корм у поросят. Есть существенные отличия у животных с гемолимфой вместо крови, нужно смотреть более специфичные исследования. ИМХО.
	2020-07-2121/07/2020 05:56:06 #2802828 Нравится hassildor, Alex Livci

Alex Livci Завсегдатай, Кандидат в Советники 1999 1432 11 мин.	Ответить
	Olga K Button 0.30 mg/L Cu А вот это уже интересно, такая концентрация значительно превышает возможную, при использовании любых медь содержащих удобрений. Чем же тогда гордятся производители удо для креветок указывая "не содержит меди" А я вот возьму и проверю на креветках 0.3 мг/л, чисто ради интереса, выживет или нет)
	2020-07-2121/07/2020 07:22:59 #2802831 Нравится Button

Артёмик Посетитель 138 6 4 года	Ответить
	спасибо большое! по изучаю материал. А есть у кого нибудь из форумчан личный опыт применения хелата меди?! поделитесь... у меня данный вопрос возник из-за появлении манки, купил рыбок, для увеличения популяции, но... может не досмотрел, может стресанули, но на новеньких появились высыпания. обычно я лечил малахитовым зеленым в концентрации 1 мл на 10 литров, с ежедневной подменой части воды и добавлением препарата, аквариум закрывал тканью что бы не пропускала свет, поднимал температуру до 30 грудусов. В паралель стал смотреть этот вопрос и другие способы, вот и наткнулся на хелат меди. у меня аквариум общий, с креветками черри. я не знаю тут можно скидывать ссылки на видио с ютуба. я бы кинул то видео что меня вдохновило на изыскания. оно сделано очень достойно, просто и понятно, по лечению ихтика (манки) прошу меня простить научного названия этого распространенного заболевания с наскока не могу вспомнить.
	2020-07-2121/07/2020 08:11:22 #2802837

Alex Livci Завсегдатай, Кандидат в Советники 1999 1432 11 мин.	Ответить
	Артёмик А есть у кого нибудь из форумчан личный опыт применения хелата меди?! У меня теперь будет). Отобрал 4 креветки и 1 малька гуппи в емкость 200 мл. В течении 10 минут концентрация меди поднята на 0.36 мг/л Буйским Cu-EDTA. Во время внесения, креветки ни как не отреагировали. Спустя час, изменений нет, креветки спокойно перебирают мхи, гуппи плавает. Артёмик по лечению ихтика (манки) То же слышал про лечение медь содержащими препаратами. Правда не знаю в какой форме, хелатная или свободная. Концентрацию доводят строго до 0.3 мг/л, выше могут подохнуть рыбы, а ниже не даст лечебного эффекта. Но как по мне, от ихтика есть более надежные и безвредные способы, например сера кастопур.
	2020-07-2121/07/2020 09:16:08 #2802847 Нравится hassildor, Торопыжка, Button

Button Премодератор, Советник 11769 10872 Москва 3 мес.	Ответить
	Alex Livci Спустя час, изменений нет В исследованиях было 56 и 98 дней соответственно. 😏 Но спасибо за эксперимент, очень интересно было подтвердить практикой. Артёмик не знаю тут можно скидывать ссылки на видио с ютуба. Можно, но не нужно. Есть материалы, заслуживающие доверия, и часто это не влогеры. Тут посмотрите: https://aquariumok.r... А вообще по лечению лучше к Инед, у меня мало кто болел. Не подскажу. 😒
	2020-07-2121/07/2020 10:08:01 #2802859

Торопыжка Свой на Aqa.ru, Советник 1 7057 6167 Воронеж 4 час.	Ответить
	Alex Livci Поглощение элемента из окружающей воды и поглощение элемента из проглоченной пищи - разное дело. Пища подвергается разнообразной химической обработке.
	2020-07-2121/07/2020 15:06:29 #2802962

Alex Livci Завсегдатай, Кандидат в Советники 1999 1432 11 мин.	Ответить
	Спустя сутки, по прежнему никаких изменений, все живы. Дальше держать смысла нет, т.к. если помрут, то скорее не от меди а от жизни в стакане. Почитал некоторые исследования, сделал для себя такие выводы. Хелат меди, значительно менее токсичен чем сульфат. Биодоступность может быть как выше так и ниже, в зависимости от хелата и типа комплекса. Согласен с тем, что не так страшна та медь что содержится в удобрениях. Но я против использования сульфата меди для лечения в общем аквариуме. Дело даже не в том выживут креветки или нет, такая концентрация, вероятнее всего положит все полезные бактерии. p.s. эксперимент ничего не доказывает, и тем боле не дает повода к действию.
	2020-07-2222/07/2020 08:35:30 #2803133 Нравится hassildor, Торопыжка, Button

Button Премодератор, Советник 11769 10872 Москва 3 мес.	Ответить
	Alex Livci положит все полезные бактерии Сульфат меди вкупе с частично нейтрализованной поликарбоновой кислотой это всё ещё современный бактерицид-фунгицид, так что да. Есть и лекарства против плавниковой гнили и прочих недугов на основе сульфата меди, там по дозировкам лечения получается 0.12-0.18 мг/л (?). http://zoomir.spb.ru... Там действительно рекомендуется убрать фильтры, а само лечение составляет 10 дней. Торопыжка Поглощение элемента из окружающей воды и поглощение элемента из проглоченной пищи - разное дело. В первом исследовании по содержанию меди в пищевых креветках учитывался и корм с содержанием меди, не только среда. Тут дело в разных *системах*, нужно смотреть организмы с гемоцианином, даже те же гуппи с (кровью и гемоглобином) более чувствительны к содержанию меди, чем ракообразные с гемолимфой. У ТС изначально вопрос был про креветок, противопоказана ли им медь. Ответ - нет, только длительное воздействие от месяца и больше и одновременно высокие концентрации, например 0.3 мг на литр.
	2020-07-2222/07/2020 11:37:46 #2803186 Нравится Дамир184, Инед

Alex Livci Завсегдатай, Кандидат в Советники 1999 1432 11 мин.	Ответить
	Olga K Button там по дозировкам лечения получается 0.12-0.18 мг/л (?). "В 1 флаконе (50 мл раствора) содержится 0,3 г сульфата меди. Это количество рассчитано для использования в аквариуме с объемом воды 200 л, то есть по 5 мл препарата на 20 л воды." Если брать в расчет CuSO4*5H2O, при указанных дозировках получается концентрация меди 0.38 мг/л.
	2020-07-2222/07/2020 15:47:25 #2803244 Нравится Button

Button Премодератор, Советник 11769 10872 Москва 3 мес.	Ответить
	Alex Livci Спасибо, как раз рассчитывала, что вы посчитаете.
	2020-07-2222/07/2020 16:01:40 #2803245

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5453 4872 1 час.	Ответить
	Olga K Button Креветок не держу, но было дело, держал, вишен, когда только первые появлялись, интересно было попробовать, да и тогда я их ещё без очков нормально видел. Кстати остатки каким-то чудом до сих пор в аквах с рыбой выживают. Но не об этом. У меня было некоторое количества грунта, намытого в речке, где по берегам до сих пор сохранились отвалы царских (Демидовских) рудников. Грунт очень красивый, примерно на 1/5 состоял из голубовато зеленых камушков. Как раз на 20-ку в креветочник засыпать хватило. А что креветкам медь смертельно вредна, узнал много позднее. Прекрасно на малахите жили, и трава тоже не жаловалась. Молчал в тряпочку, понимая последствия такого признания. Но в этой теме, вот решился.
	2020-07-2222/07/2020 16:15:31 #2803249 Нравится hassildor, Торопыжка, MTumanov, Button

Button Премодератор, Советник 11769 10872 Москва 3 мес.	Ответить
	Дамир184 на малахите жили Что такое малахит знаю, геологический кружок и всё такое Но есть сомнения, что он раствояется в воде, не поленилась почитать: https://him.1sept.ru... Все-таки, на малахит нужно очень серьезное воздействие для заметной реакции, например, очень агрессивная среда, высокая температура и давление. Скорее всего, в аквариуме он не опасен, даже с учетом теримости ракообразных к содержанию меди. Но интернетные байки очень стойки, это да, *нельзя креветкам медь, и всё тут*, почему, правда, никто толком не выяснял. Хотя малахит в природе бывает не только в чистом виде: малахиту в природе часто сопутствует синий минерал азурит – медная лазурь. Это тоже основной карбонат меди, но другого состава – 2СuСО3·Сu(ОН)2. Азурит и малахит нередко находят вместе; их полосчатые срастания называют азуромалахитом. Азурит менее устойчив и во влажном воздухе постепенно зеленеет, превращаясь в малахит.
	2020-07-2222/07/2020 16:30:42 #2803253

Дамир184 Свой на Aqa.ru, Советник 5453 4872 1 час.	Ответить
	Olga K Button Хотя малахит в природе бывает не только в чистом виде Отвалы по берегу очень старые. И мыл грунт не с них, а с реки, туда в разлив отвалы каждый разлив понемногу смываются. Были камушки и совсем зелёные и практически голубые. Думаю, что в чистом виде азурита не было. Окислился давно. А так-то, да. Камни из рек, мало что в воду отдают. Скорее совсем ничего. За годы в воде все быстрорастворимое давно отдали. Был у меня грунт с горного ручья и с большим содержанием яшмы. Тоже не заметил, ни вреда, ни пользы.
	2020-07-2222/07/2020 17:30:54 #2803265

MTumanov Свой на Aqa.ru 3320 2311 Санкт-Петербург 11 час.	Ответить
	Olga K Button на малахит нужно очень серьезное воздействие для заметной реакции Малахит, как и все карбонаты, будет реагировать с любыми кислотами сильнее угольной (соляная, серная, фосфорная, уксусная). Например с уксусной, с образованием растворимых в воде соединений, ацетата меди. Не знаю насколько сильны гуминовые кислоты по отношению к угольной, но если сильнее, то они тоже будут реагировать.
	2020-07-2222/07/2020 17:34:17 #2803266 Нравится Торопыжка

Артёмик Посетитель 138 6 4 года	Ответить
	всем спасибо за участие, советы... эксперемент очень интересный и полезный, а то пугают медью, а оказывается не всякая медь зло, а это полезное знание. Информацию по ихтику принял к сведению, изучаю... поеду за лекарством что бы собрать аптечку на экстренный случай. Всем удачи, берегите себя и своих близких!
	2020-07-2323/07/2020 10:43:09 #2803360

vstakhov Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники 4601 3982 6 мес.	Ответить
	MTumanov Не знаю насколько сильны гуминовые кислоты по отношению к угольной, но если сильнее, то они тоже будут реагировать. Вроде, слабее.
	2020-12-3030/12/2020 13:13:08 #2853151