Форум Аквариумистов
» Околонаучные дискуссии » Эксперимент по установлению нитрификации при разных уровнях добавляемого аммония
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
  |
Эксперимент по установлению нитрификации при разных уровнях добавляемого аммония |
|
В среде аквариумистов бытует мнение, что нитрификация якобы ингибируется высокими содержаниями аммония, и мне это мнение всегда казалось ошибочным, как минимум потому что "высокое" или "низкое" содержание аммония значит не меньше, чем PH среды, который определяет, сколько аммония будет в форме проникающего сквозь клеточные мембраны аммиака.  Бутылки были поставлены открытыми в темное и достаточно теплое место (примерно 20 градусов). Ждать хоть какой-то активности пришлось долго, и вот такую картинку я наблюдал примерно месяц:  Но где-то через 30 дней наметился прогресс. Вот сегодняшний замер аммиака:  и нитритов:  Как видно, в образце с 10ppm аммония окислилось до нитрита примерно 8ppm исходного аммония. В образце с 0.5ppm аммония окислилось примерно 0.25ppm аммония. Из этого можно сделать такой предварительный вывод: чем больше аммония, тем быстрее размножаются колонии нитрификаторов первой стадии. Второй вывод: никакого ингибирующего эффекта от 10ppm аммония на установление нитрификации нет. Третий вывод: без затравки нитрификация первой стадии встает не за неделю, как написано во всевозможных "аквариумных" статьях, а за гораздо-гораздо более длительное время. Понятно, что если мы сажаем растения, рыб, засовываем не очень чистые коряги и грунт, то нитрификаторов может оказаться изначально побольше, но в чистой среде месяц без движухи - это вообще запросто. Дальше планирую поддерживать концентрацию 0.5 / 10 аммония в бутылках (придется менять воду, так как в какой-то момент в бутылке с 10ppm явно посыпется KH/PH) и смотреть, как будет устанавливаться нитритная фаза, и влияет ли на это концентрация аммония. |
|
|
30/12/2021 20:13:24
#2972510 |
|
Премодератор, Советник
 |
|
vstakhov Это частный случай, поскольку у вас не было контроля - варианта без аммония и с другими параметрами воды, к тому же неизвестно поступление кислорода в бутыли с узким горлышком - а кислород имеет значение, и температура воды. То есть вы получили результат, как скоро конкретно на вашей воде запускается азотный цикл при разной концентрации аммония. |
|
|
30/12/2021 20:28:46
#2972513 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Olga K Button Будто бы графики в аквариумных статьях - не частные случаи (хорошо вообще, если не выдуманные или бездумно скопированные)  Без аммония там и контролировать нечего, кстати. Ну а с кислородом и температурой был уже у меня контроль с аэрацией в предыдущем эксперименте: тоже без затравок не было никакой нитрификационной активности неделю, несмотря на мощную аэрацию и перемешивание. Но дольше я тогда ждать не стал, а тут пришлось. В данном же опыте основное, что я хотел понять, - будет ли явный ингибирующий эффект от высокой концентрации аммония - ведь везде пишут, что при запуске на аммонии нельзя повышать уровень аммония выше 1ppm. А тут оказывается, что никаких проблем и от 10ppm не наблюдается, причем, даже при относительно высоком PH. Более того, в абсолютных числах образец с 10ppm окислил намного больше аммония, чем образец с 0.5ppm - я чего-то похожего ожидал, но разница оказалась впечатляющей. |
|
|
30/12/2021 20:38:38
#2972517 Нравится Karnel1a
|
|
Премодератор, Советник
|
|
vstakhov Если вы намекаете на статью про азотный цикл на этом форуме, то данные брались из научных статей, это компиляция. К сожалению, не сохранила исходные материалы, хотя это не точно, но точно было обсуждение этой статьи, вот это могу поискать. Вот нашла: Элементарные правила нитрофикации |
|
|
30/12/2021 20:40:44
#2972518 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Olga K Button Нет, я об общераспространенных графиках, типа такого:  Тут можно разве что удивляться фантазии авторов по многим пунктам, если честно. Но всем новичкам твердят, что в новом аквариуме должен обязательно появиться аммиак (что вовсе необязательно!), затем через неделю (что тоже вовсе необязательно!) аммиак должен исчезнуть и появиться нитрит. А через месяц так вообще можно сажать рыб без всяких дополнительных телодвижений. Ну и для контекста тема эта возникла из этой дискуссии на форуме: Запуск первого в жизни аквариума (цихлидник) Там у ТС никак не запускалась переработка аммиака, и ей все хором заявили, что это от высокой концентрации аммония, а я так не считаю. Ну а по средствам запуска я уже тоже ставил небольшой опыт: Seachem Stability. Практика использования. |
|
|
30/12/2021 20:59:39
#2972524 |
|
Премодератор, Советник
|
|
vstakhov Этот график для морского аквариума и солёной воды соответственно. Но ориентироваться надо действительно по тестам, а не по дням. Сам график ничем не плох, так как схематичный, и он даёт представление о процессах наглядно, особенно в случае чтения текста по диагонали, а количество дней это всегда частный случай, поскольку рН, температура воды, количество доступного кислорода могут ускорить или замедлить процесс. |
|
|
30/12/2021 21:08:10
#2972525 Нравится Сафи
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
Без бутылька с отсутствием аммония эксперимент "нещитовый", потому что давным давно тут витает гипотеза о самозарождении азотного цикла, то есть потребления "некими" существами атмосферного азота (что недалеко от действительности) и отдачи его безвозмездно во внешнюю среду (что интерпретируется неправильно), а потом вырастает в научные "статьи". Olga K ButtonВот это поворот... |
|
|
30/12/2021 23:11:43
#2972564 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
uZot Если честно, единственным фактором, который я хотел проверить - это будет ли ингибирующий эффект от 10ppm аммония. Такого эффекта я не обнаружил, вот и все. Посмотрим, что будет с нитритами... Ну а про длительность установления нитрификации без затравки - просто у человека в исходной теме возникла проблема, что аммиак не перерабатывался. Затем была добавлена земля, и все завертелось (ожидаемо). В целом, я потом могу проверить тот же эксперимент с 0.5 и 10ppm аммония, но уже добавив землю - в этом случае можно уложиться за несколько дней, я уверен. Про самозарождение азотного цикла пишут в основном аквариумисты, у которых мягкая речная вода со старым водопроводом и с некоторым количеством органики а то и аммиака. Спорить с такими товарищами себе дороже - у них-то азотный цикл действительно самозарождается, а отчего - там уже мы вступаем в область мифов и легенд, которые у каждого свои. Что интересно, хлорирование хлораминами даст тот же эффект в итоге, но с задержкой. |
|
|
30/12/2021 23:33:42
#2972572 |
|
Модератор , Советник
 |
|
vstakhov Смотрю на розовую окраску в пробирке, только по фото мало понятно 8 или 2 или может еще что-то между этим интервалом. Можно попросить сделать тест еще раз, но взять на половину с осмосом разбавленную пробу воды? Так будет легче понять сколько нитрита - думаю, тест тогда покажет более точный результат. |
|
|
30/12/2021 23:43:02
#2972576 Нравится Karnel1a
|
|
|
|
Премодератор, Советник
|
|
vstakhov Мы в прошлой теме это обсуждали, к сожалению, все данные были в основном только по газообразному азоту, там несколько граммов газа в год фиксируется площадью поверхности водоема в 1 кв. м. Тот азот, что мы добавляе в воду - это раствор, это другие количества. Вообще, воздух в основном состоит из азота и прочитанные на тот момент (2016 г) работы азотофиксацию нигде не отрицали. Можно посмотреть, что есть по этому вопросу нового. Если есть интерес - то можете поставить эксперимент с чистым осмосом. Я храню в пластиковых бутылях чистый осмос, и если оставлять его на свету - бутыль зарастает изнутри, есть ;t азотофиксирующие бактерии - цианобактери, они заводятся в сосудах и на чистом осмосе, так что по мне это не миф. |
|
|
30/12/2021 23:49:41
#2972580 Нравится Karnel1a
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Olga K Button Это чистая правда - циано и даже зеленые водоросли на солнце моментально затягивают у меня канистры с осмосом (задолбался их хлоркой мыть). Циано, вероятно, за счет азотфиксации, а зеленые - может, они не очень и зеленые на самом деле... Но в данном случае, естественно, бутылки были убраны в темноту. Кстати, тот факт, что циано умеют в азотфиксацию еще не значит, что эти циано вдруг начнут раздавать этот азот направо и налево - это не клубеньковые бактерии Инед Без проблем:  Но я плохо различаю цвета, так что особо разницы не вижу. Но я считаю так, что 10ppm аммония превращаются в 25.67ppm нитрита, исходя из молярных масс и процентного содержания азота. Так что те 6-8ppm аммония должны были дать 15-20ppm нитритов. Сколько из этих нитритов превратилось в нитраты, а сколько NH4 было ассимилировано самими нитрификаторами - вот это я сказать не могу, у меня в воде и так много нитратов + аквариумные тесты на нитраты отстой. Так что я больше смотрю пока по тестам на аммоний. Изменено 30.12.21 автор vstakhov |
|
|
31/12/2021 00:01:49
#2972582 |
|
Премодератор, Советник
|
|
vstakhov Вы полагаете, что при дергадации цианобактерий в сосуде (допустим, вы поставили его в помещение без света), азот и прочие вещества, бесследно исчезают вместе с ними? |
|
|
31/12/2021 00:14:16
#2972589 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
31/12/2021 00:16:58
#2972591 |
|
Модератор , Советник
|
|
|
31/12/2021 00:18:54
#2972592 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Olga K Button Я полагаю, что деградации цианобактерий еще нужно добиться. Особенно учитывая тот факт, что без доступа света эти гады переходят в режим гетеротрофного питания и устраивают "королевскую битву". Но ситуация не очень понятна, если мы рассматриваем становление азотного цикла в аквариуме. Устанавливать азотный цикл на цианобактериях кажется какой-то весьма экзотической, если не сказать больше, идеей. uZot Может, и так. У меня просто очень богатая биогенными элементами исходная вода. TDS на выходе осмоса примерно 10. У вас канистра стояла на солнце или где-то в другом месте? Не на солнце (например, в сарае) никаких водорослей я не вижу, а вот на солнце водоросли образуют вообще плавающую и бурлящую пленку, блин. |
|
|
31/12/2021 00:22:38
#2972593 Нравится Karnel1a
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
vstakhovНе на прямых лучах, но на достаточном для комнатных растений освещении. |
|
|
31/12/2021 00:33:26
#2972594 |
|
Премодератор, Советник
|
|
vstakhov У меня ТДС на выходе 2, и на бутыли не падает прямой солнечный свет, так что дело не в ТДС. Одно время для офисного наника я покупала дистиллированную воду из автомагазина. Угадайте, что с ней происходило на окне, после попадания воздуха внутрь? |
|
|
31/12/2021 00:33:44
#2972595 Нравится Karnel1a
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
ИнедБезусловно не исключаю такой возможности. |
|
|
31/12/2021 00:34:08
#2972596 |
|
|
|
Модератор , Советник
|
|
vstakhov Спасибо! Неразбавленная проба Разбавленная проба Больших различий не вижу. В разбавленной ясно только, что с такой яркой розовой окраской нитрит больше чем 2. Нитрит высокий, но сколько - не понятно. |
|
|
31/12/2021 00:40:23
#2972599 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Olga K Button Да, похоже - у меня есть еще одна "обессоленная" вода, которая дождевая. Там тоже TDS где-то в районе 2-3, но и она зеленеет на солнце (забавно, что аквариум с кучей удобрений на том же солнце почему-то не зеленеет, ага). И тут больше интересно не насчет азота, который действительно можно извлекать из атмосферы, а насчет фосфора, железа и трейсов. Ведь субстрат в виде пластиковой канистры не дает ровно ничего в этом плане. |
|
|
31/12/2021 00:42:54
#2972601 Нравится Button
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Olga K Button Ох, это совсем не показатель. ТДС некоторой "дистиллированной" воды из автомагазина не сильно отличается от водопровода. 
|
|
|
31/12/2021 00:43:10
#2972602 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Инед Ну, исходя из "математики" больше 10 при любых раскладах. Я могу еще поразбавлять, но какой в этом смысл, если видно падение уровня аммония с 10 до где-то 2ppm? Тоже понятно, что столько нитрита быстро не окислится дальше, нужно ждать. Но в любом случае, нитрифкация первой фазы начинается и при аммиаке 0.5, и при аммиаке 10ppm, причем, примерно одинаково по времени. Но при 10ppm аммония явно видно, что бактерий развелось больше. |
|
|
31/12/2021 00:53:52
#2972604 |
|
Премодератор, Советник
|
|
Алдан Мне такое не попадалось, и ТДС метр никто не отменял vstakhov Да, но поскольку практической пользы для науки эти знания не несут, то подобное встречается в качестве второстепенной информации, в исследованиях на совершенно другие темы, так что найти это трудно. |
|
|
31/12/2021 01:07:40
#2972606 |
|
Модератор , Советник
|
|
vstakhov Азот-то можно из воздуха зафиксировать. А где они в осмосной воде берут фосфор? Без него тоже как бы жизнедеятельность не очень получается. |
|
|
31/12/2021 02:10:00
#2972609 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
Constantin_K Осмосы прост нормальные надо ставить, тогда и накопительные баки не воняют, и канистры не цветут. |
|
|
31/12/2021 03:06:22
#2972612 |
Загружаю
форму....
