Форум Аквариумистов
» Водные и болотные растения » Изменение растительного состава и необходимость СО2
|
Посетитель
 |
Изменение растительного состава и необходимость СО2 |
|
Добрый день. Есть два аквариума на 200 и 100 л грязными. В порыве энтузиазма была установлена подача СО2, куплен осмос, много всяких растений, налажено внесение жидких удобрений. Все более-менее хорошо, НО в процессе выяснилось, что многие растения, особенно длинностебелька, мне не то, чтобы разонравились, но поднадоела эта стрижка/прополка/пересадка и вообще душа хочет засадить квадратно-гнездовым методом апоногетоны с погостемонами хелфера, ну и крипт пятнистеньких и эхинодорусов пару кустиков. |
|
|
04/03/2022 15:30:28
#2993414 Нравится Тевтонец
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
Дина Жукова Их по мере необходимости используют, или в зависимости от поставленной задачи. "Разогнанный" травник, в котором все растения растут очень быстро, трудно сохранить в неизменном состоянии долгое время, это примерно как на машине с большой скоростью гонять..., сами понимаете. Выбор за вами. Банально говоря, нужно подобрать оптимальные условия освещения, питания, качества воды, населения аквариума. Вовсе не обязательно при этом использовать осмотическую воду и искусственную подачу СО2. Например, если водопроводная вода подходит вашим растениям достаточно хорошо, тогда осмосная вода не нужна, даже навредить может. Она ведь "пустая", не содержит питательных веществ. Подача СО2 помогает растениям, но можно и без нее обойтись, если растения медленно растущие, света и питания умеренно. PS Наблюдайте за вашими растениями, они подскажут, что им хочется. |
|
|
04/03/2022 16:27:22
#2993418 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
|
Я недавно просифонил весь аквариум до донного стекла. |
|
|
04/03/2022 16:42:40
#2993420 Нравится paln1
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Дина Жукова Вы ведь сами подаете нитрат и фосфат. Можно, при помощи тестов, определять, сколько его нужно без длинностебельки. Избыток нитратов прекрасно поедают различные папоротники, верхоплавка. По поводу света - подойдут оба варианта, сокращение светового дня или затенение |
|
|
04/03/2022 16:57:06
#2993421 Нравится Дина Жукова, paln1
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Дина ЖуковаСо2 всегда нужно всем растениям. А вот разгон не всегда.Без со2 растения ни когда не покажут всей своей красы, но могут быть и сюрпризы."Карликовые" эхи окажутся гигантами, крипты станут неузнаваемы. И очень желательно, как вы и думаете, разбавить огород быстрорастючкой. Это для обогащения воды кислородом. А он обеспечит работу биофильтрации. Как то так. |
|
|
04/03/2022 19:42:08
#2993431 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Hedin А ночью к утру быстрорастючки СО2 заметно добавят, что тоже "в плюс". |
|
|
05/03/2022 10:04:36
#2993479 Нравится afedorow
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
paln1Сильно сомневаюсь, что растения добавят со2.Как то не вяжется с физиологией погруженных растений.Они ведь всё запасают впрок. Надо бы перечитать Лукину. |
|
|
05/03/2022 10:52:34
#2993481 Нравится afedorow
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Hedin Так ведь они дышат постоянно. Ночью нет фотосинтеза, одно лишь дыхание остается (поглощение О2, выделение СО2). Почему pH к утру низкий? |
|
|
05/03/2022 11:15:21
#2993485 Нравится afedorow
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
paln1Я многого не знаю, но дыхание растений не может снизить пш. Я у себя по первости мерял.Наоборот, пш к утру увеличивается. И это с осмосом. А что будет в щелочной среде? Короче, надо читать умную литературу. |
|
|
05/03/2022 11:21:23
#2993486 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
Hedin Днем растения повышаю pH, ночью -понижают. Все это результат фотосинтеза+дыхание. Например, ночью не рекомендуется спать в комнате, в которой много растений находится. Потому, что растения дышат - поглощают кислород, выделяют СО2 как ночью, так и днем (кактусы и прочая экзотика не в счет, они тоже дышат, но газообмен по другому устроен). Но днем фотосинтез подключается. В результате СО2 меньше, а кислорода больше становится. Изменено 5.3.22 автор paln1 |
|
|
05/03/2022 11:28:30
#2993488 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
paln1 Разве что форточка открыта.. |
|
|
05/03/2022 12:52:35
#2993491 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
 |
|
paln1 Не понижают значимо. CO2 от дыхания выделяется слишком медленно, чтобы хоть как-то компенсировать потери от газообмена с атмосферой. Почему - потому что парциальное давление CO2 в атмосфере относительно низкое, а растворимость CO2 в воде относительно высокая. Именно поэтому CO2 в воде намного сложнее удержать, особенно если мы говорим не про природные водоемы, где до зеркала воды могут быть десятки метров воды, а аквариум, где до атмосферы и метра нет, плюс есть фильтрация и прочие турбулентные течения. |
|
|
05/03/2022 14:19:38
#2993497 |
|
|
|
Посетитель
|
|
|
В общем, сделала в 200 л глобальную прополку, большую подмену, уменьшила количество удобрений. А, укрутила еще подачу СО2 немного. Жду от крипт пушистых кустов |
|
|
06/03/2022 17:44:18
#2993664 |
. И погостемоны хелфера как-то не радуют ни скоростью роста, ни пышной зеленью. Некрупные светлые РОЗОВАТО-зеленые листья, ладно хоть размножаются потихоньку. А в 100 л один маленький кустик погостемона уже три месяца стоит и практически не растет. 
.|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
vstakhov Понижают, или нет- зависит от устройства аквариума. Если он закрытый, низкий буфер воды, много быстрорастущих растений, тогда эффект очень даже заметен. |
|
|
10/03/2022 11:46:43
#2994240 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
paln1 Все равно не вижу возможности. Дыхание растений в первую очередь требует кислорода. Можно условно сказать, что на каждый моль CO2 нужен как минимум моль O2. Кислорода в воде максимально может раствориться около 9мг/л, дальше начинается перлинг - просто кислорода больше не влазит. Допустим, в дневную фазу растения накачали эти самые 9мг/л в воду, а дальше начали кислород выедать в темновую фазу. Тогда из простой математики следует, что даже выжрав весь кислород до последней молекулы, растения не могут выделить в воду больше 6мг/л CO2. Я принял тут множество допущений, конечно, так что реальное количество CO2 будет ниже в несколько раз, то есть, примерно соответствовать равновесному с атмосферой (около 2мг/л). |
|
|
10/03/2022 11:59:17
#2994244 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
vstakhov К примеру, здесь контр-довод: https://amania.org/T... Написано много, поэтому ищите раздел: "что делать, если карбонатная жесткость воды (KH) слишком высока?" в нем "влияние фотосинтеза растений на pH в течение суток". |
|
|
10/03/2022 12:51:54
#2994253 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
paln1 У меня, как человека немного знакомого с химией, что называется уши в трубочку заворачиваются от этой писанины. "Мягкая вода с kH=2-5 сама по себе кислая и а в т о м а т и ч е с к и буферизируется на уровне pH=6.0-7.3 потому что большинство углерода в ней содержится в форме углекислого газа [CO2] а не угольной кислоты [H2CO3], значит во избежание падения pH ниже нормы при подаче углекислого газа минимальный уровень kH до подачи CO2 в аквариум должен быть min.KH=4.0. " - дальше можно не читать, это полная чушь по всем пунктам (можно предложить взять воду, растворить в ней соду до KH=2, а потом померять PH, чтобы понять абсурдность всей этой идеи). Про KH и щелочность в ту же степь: автор везде упор(ото)но рассказывает, что KH и щелочность - это не одно и то же, но наши тесты могут измерить ТОЛЬКО щелочность, поэтому всем этим рассуждениям грош цена. "Растения в течение дня фотосинтезируют потребляя небольшое количество угольной кислоты [H2CO3], при этом pH повышается. " - растения не потребляют угольную кислоту. Растения потребляют газообразный CO2 (кто бы сомневался), а потребление CO2 вызывает уменьшение количества угольной кислоты, которая вообще является продуктом диссоциации CO2 в воде. Уменьшение количества угольной кислоты уменьшает концентрацию протонов - что повышает PH. Ну и то, как влияет фотосинтез на PH - это достаточно очевидно. Меньше CO2 - больше PH, и наоборот. Но я писал о другом: в аквариумах основной приток CO2 идет не от дыхания и процессов разложения, как в природных водоемах, а от процессов газообмена. Почему - потому что у нас в отличие от природных водоемов нет метров воды до поверхности, а циркуляция воды налажена обычно весьма неплохо за счет фильтров, которые до 10 объемов "водоема" в час перекачивают. Никаких шансов удержать долго избыточный CO2 от дыхания в таких условиях практически нет - все потеряется при контакте с атмосферой. А в природных водоемах с мягкой водой эти процессы могут быть весьма заметны:  Но, что интересно, опять же CO2 всего 6мг/л в начале светового дня, что вполне себе сочетается с моими расчетами выше. А вот днем CO2 падает до полного нуля. |
|
|
10/03/2022 13:49:32
#2994260 Нравится afedorow
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
vstakhov Обычно вы пишете более точно и корректно. Удивил ваш пост. По кислороду. Первое при накачке кислорода в воду его может раствориться больше равновесного, ведь равновесие относительно атмосферы уже нарушено. Трава может поднять в акве количество кислорода до 200% от равновесного. Второе перлинг не указывает на то, что кислород достиг равновесной концентрации, он начинается, когда скорость выделения листьями кислорода превышает скорость его растворения. Да, чем больше кислорода в воде, тем ниже скорость растворения, но перлинг в хороших для травы условиях может начаться и при практически околонулевых значениях кислорода. Он просто не успевает растворяться, когда его в локальной точке много выделяется. И кстати про СО2. Коэффициент абсорбции СО2 при температуре 0 °С равен 1,713. Значит, при условии нормального содержания газа в атмосфере (0,3 мл/л)и температуре 0 °С в 1л. воды растворяется 0,514 млСО2. Это отнюдь не 2. Впрочем сколько реально в воде находится СО2 а сколько плюс дополнительно углерода в виде угольной кислоты мало кого беспокоит. |
|
|
10/03/2022 14:03:24
#2994263 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Дамир184 Я говорю не о равновесном, а о максимальном количестве кислорода, который лимитирован растворимостью этого газа в воде при данной температуре и давлении:  Так что нет, трава неспособна увеличить количество именно растворенного кислорода больше предела растворимости - в этот момент весь лишний кислород собирается в пузыри и покидает воду (собственно, это и есть суть и причина перлинга). Но количество кислорода в воде при этом действительно будет выше, чем при равновесии с атмосферой, так как в атмосфере помимо кислорода есть и другие газы, хотя это количество все равно никогда не будет выше предела растворимости. Другой вопрос, что избыточный газообразный кислород в мелких пузырях вполне себе может использоваться живыми организмами, просто держится в воде он крайне недолго. Дамир184 В целом, это все так, но предлагаю провести простейший эксперимент: делаем большую подмену из водопровода, чем насыщаем воду избытком кислорода, включаем совсем небольшой свет и наблюдаем мощнейший перлинг всех растений даже в сумерках. Скорость растворения кислорода обратно пропорционально зависит от уже имеющейся концентрации кислорода в воде. Дамир184 Если взять чистый углекислый газ под давлением 1атм, то при 0 °С в 1л. воды растворится не 0.514мл газа (вообще непонятно, почему вы измеряете газ в миллилитрах, кстати), а 3.5г!! Это 3500мг/л, если так понятнее. Но такого не происходит, потому что в атмосфере углекислого газа 0.046% по массе. Так что применяем простую математику и закон Генри, умножая 3500 на 0.00046, и получаем, что при нуле градусов в воде будет содержаться 1.61мг/л CO2 при равновесии с атмосферой. При 20 градусах это будет около 1мг/л. |
|
|
10/03/2022 14:43:11
#2994268 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
vstakhov Ваш график не в тему. И он как раз для равновесного, или нормального, не максимального. Он для неких стандартных и понятно, каких условий. Процесс растворения газов происходит за счет тривиальной абсорбции. Потери газов из воды за счет десорбции. Оба процесса идут непрерывно и в обе стороны. Приходя к некому равновесному для определённой Т и давления состоянию, когда их скорости становятся сравнимы. Оба процесса завязаны на площадь поверхности обмена. Ваш график для случая, когда они равны. В акве, да и в природе иногда, площадь поверхности листьев выделяющих кислород может превысить площадь зеркала воды вдвое и даже больше. А запрета растворится газу более равновесного количества нет. Это вы уже сами придумали. Ещё раз, это просто абсорбция. Которая начинает происходить с площадей, значительно превышающих площадь десорбции. Новое равновесие смещается, и смещается очень сильно. |
|
|
10/03/2022 15:44:13
#2994274 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Дамир184 Ну вот это и называется равновесной растворимостью. Накачиваешь больше, и скорость растворения падает до нулевой, а скорость десорбции возрастает. Насчет площади все еще сложнее в ключе аквариума. У нас есть как минимум турбулентные течения, которые эквивалентны огромной статической площади в плане газообмена. |
|
|
10/03/2022 16:19:35
#2994276 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
vstakhov Но концентрация растворенных газов, да и других содержимых в воде веществ неоднородная (не равновесная). Не думаю, что глубина играет важную роль в газообмене. А именно, вряд ли концентрация растворенных газов меняется на глубине, там наверняка какое-то состояние близкое к равновесному. Все в приповерхностном слое происходит, например, там где растений много. (Вот к примеру неоднородность состава воды- при фотосинтезе вода подщелачивается в области листа при извлечении СО2 из гидрокарбоната, что приводит к осаждению извести именно на листьях растений.) PS Где-то я видел графики цикличной зависимости pH от времени суток в аквариуме. Сам не измерял, поверил на слово (может зря поверил, не знаю). |
|
|
10/03/2022 16:38:31
#2994278 |
Загружаю
форму....
