Половинные дозы малахитового зелёного

сообщение Нелена
И желательно с точными дозировками.

Может, проконсультируете по поводу дозировок? Одних рыб лечим расчетной дозой малахитки, других половинчатой. Если половинчатая убивает ихтик, зачем целая? А если без гарантий, то не будут ли данные виды рыб (не индикаторами) а банальными переносчиками его в последствии. Как то этот момент не совсем логичен, поэтому хотелось бы какой нибудь конкретики, если можно.

Выделено из этого топика: Манка. Лекарств для рыб нет. Чем лечить?

Изменено 7.1.08 автор shurae

сообщение Чейз
Может, проконсультируете по поводу дозировок? Одних рыб лечим расчетной дозой малахитки, других половинчатой. Если половинчатая убивает ихтик, зачем целая? ....поэтому хотелось бы какой нибудь конкретики, если можно.

Конечно можно. Читаем:
http://www.vitawater...
"формалин входит в состав многих отечественных дешевых и потому популярных лекарств). Сомы, вьюны некоторые нежные лабиринтовые рыбы и лабео очень не любят соли и формалина. От этих веществ они могут умереть еще скорее, чем от ихтиофтириоза."
http://www.vitawater...

"Лучшее средство от ихтиофтириоза – малахитовый зеленый. Наиболее универсальна концентрация 0.09 мг/л. Для рыб, лишенных чешуи, молоди харациновых и в особенности боций и лабео, некоторые авторы не рекомендуют превышать концентрацию 0.04 мг/л, однако и лечебный эффект при этом оказывается незначительным. На мой взгляд, указанные выше чувствительные к малахитовой зелени рыбы еще вполне нормально переносят концентрацию 0.06 мг/л." "В зоомагазинах в настоящее время продается множество фирменных лекарств от ихтиофтириоза. Как правило, эти средства представляют собой комбинированные составы." "Вполне вероятно, что указанные в данной статье чувствительные виды рыб будут плохо переносить полные дозировки этих лекарств, особенно тех, в состав которых входит формалин (формальдегид). Не имея опыта их практического использования, есть резон начать лечение с половины от предписанной дозы и внести недостающее спустя 12 часов, убедившись в отсутствии токсического эффекта."
А остальное добавлю от себя, половинной дозировкой тоже можно лечить, только лечить надо дольше, а ихтик поражает и кожу и жабры, но иногда лучше дольше лечить, чем рыба загнется от лекарства, особенно плохо его переносящая, потому что почти во всех лекарствах содержится формальдегид. А рыбы в наших аквариумах все разные.
И еще цитата из ссылки:
" Если аквариумист своевременно не заметит, что рыбы в его аквариуме заболели ихтиофтириозом, или промедлит с лечением день или два, то потом, вполне вероятно, лечить будет уже поздно, так как кожа рыб из-за многочисленных разрушенных дермоидных бугорков будет представлять одну сплошную рану."
Если рыба выдерживает полную дозировку лекарства, стоит удлиннять лечение половинной дозой? я думаю не стоит, иначе мы потеряем рыбу уже от ихтифтириоза и от его последствий.

сообщение Нелена
промедлит с лечением день или два

Как я понимаю, препараты на ихтик, находящейся на рыбе, не действует. Мочит только тех ушел в свободное плавание. Значит здесь важна правильная концентрация препарата, что бы он не успел найти другую жертву. Как он там действует, реснички отрывает, одурманивает затем добивает, сразу косит. Абсолютно не важно из чего он состоит, важен результат. А результат должен быть с момента ухода с рыбы, до момента нахождения очередной жертвы. А половинчатая концентрация может не оказать того эффекта, даже если она там будет в три раза дольше ИМХО. Извините, но на вопрос Вы не ответили, собственно ответ ищу давно, но кроме интуитивных предположений ничего не добился.

Изменено 7.1.08 автор Чейз

сообщение AquariУМist
а вашими методами результат... No comments...

А "нашими" методами, посмотрите мою подпись. Все рыбы живы-здоровы, когда-то и не раз переболели ихтиком, и периодически нерестятся.

сообщение Чейз
А половинчатая концентрация может не оказать того эффекта, даже если она там будет в три раза дольше ИМХО.

Бывает и полная концентрация лекарства не дает результат и рыба гибнет, даже если лечить будете долго. Значит здесь всё же важно, какой ихтик, какой иммунитет у рыб, какие рыбы, какая вода в акве, согласитесь, чем чище вода, тем легче разобраться с дозировками, какая температура в акве. А еще важно, понимать как происходит созревание паразита и что он делает дальше, и в какой срок. Не обязательно паразит падает на дно и там мы его ловим лекарством, он иногда делится и на рыбе. Значит важен какой ихтик. Можно лечить рыб в холодной воде и не важно какая дозировка, но лечить их годами, и рыба умрет от бесконечного лечения, т.е. от лекарства, а не от ихтика. Значит опять, какая температура, какая вода, важно когда начато лечение, какой ихтик, и т.д. и так можно продолжать до бесконечности.Значит ваше выражение:

Абсолютно не важно из чего он состоит, важен результат.

Очень Важно из чего состоит, с какими штамами он к нам пришел, и важно, какой ихтик. Но узнать это вслепую - очень сложно.
А эта ссылочка для Вас, для общего развития, какие у нас нынче ихтики бывают:
http://www.vitawater...
"Все данные показывают, что методы лечения описанных болезней существенно различаются."
Поэтому и ответ: может поможет, а возможно будут жертвы. Никто гарантии не даст, потому что, зависит много от чего и много "если"
P.S. Чейз, это бесполезный спор. Мне Вас не убедить. И всё же ихтик, иногда лечится половинными дозировками и уходит навсегда. А иногда не лечится и полными дозировками и приходиться менять лечение, не всегда это бывает успешно, иногда рыба гибнет, а бывает и излечивается... Чтобы убедиться в этом, достаточно пройтись по поиску на форуме.
P.S. Больше дискусии не будет, обещаю. Ради высказывания это Чейзу, к предупреждению готова и потерплю.


Изменено 7.1.08 автор Нелена

сообщение shurae
Если надумаете, дайте знать, перенесу вашу с Неленой дискуссию туда.

Может быть, это интересует не только меня, а меня это давно интересует, поэтому был бы благодарен за перенос.


Конечно же заинтересует!
Выделяю отдельным топиком.

Изменено 7.1.08 автор shurae

сообщение Нелена
Значит здесь всё же важно. А еще важнои т.д. и так можно продолжать до бесконечности.

Это все патетика.
Можно проще сформулировать вопрос. Везде полный стандарт. Далее, грубо говоря, куда он падает и где делится, совершенно не важно, ибо малахитка действует только на бродяжек. Т.е. лечение, хотя проще сказать убийство инфузории, происходит на плаву, а не на рыбе. Так какой концентрации должен быть препарат, расчетной или половинной, что бы уничтожить ихтика, пока он решил принять ванну? И если половина действует губительно, зачем целая? Речь не о нашем, родном ихтике естественно.
.

сообщение Нелена
Но узнать это вслепую - очень сложно.
Поэтому и ответ: может поможет, а возможно будут жертвы. Никто гарантии не даст, потому что, зависит много от чего и много "если"

Почему же Вы отвергли напрочь, нашего родного ихтика.....?

сообщение Нелена
P.S. Чейз, это бесполезный спор. Мне Вас не убедить.

Убеждать меня ни в чем не нужно. Мне нужны ответы на вопрос, на который я не могу ответить сам. Возможно, кто то задавался подобным вопросом и его это то же интересует. По крайне мере у меня сформировалось мнение, что Сомов и иже с ними я к себе в акву не посажу(от греха)

сообщение Нелена
Ради высказывания это Чейзу

Я пытаюсь разобраться в том, что не могу понять, поэтому только ради высказывания мне, говорить ни о чем, наверно лучше не стоит. Особенно не разобравшись пытатся отвергать иные способы.Хорошо бы по делу и главное доходчиво и конкретно. Выписывая лекарство, врач объясняет, как, сколько и на что он действует, а не рассказывает из чего и как его изготавливают.
Как мне кажется это важный вопрос, может кто и ответит?

Изменено 7.1.08 автор Чейз

Попробую и я изложить логику уполовинивания. ИМХО, Нелена всё объяснила, но, возможно, другими словами получится понятнее.

Итак, малахитка (как и большинство других лекарств) действует и на паразита, и на рыбу, причём не лучшим образом. В связи с этим, как это часто бывает, приходится решать классическую задачу оптимизации - подобрать концентрацию малахитки, чтобы рыбы не траванулись, а ихтик погиб. К сожалению, мелкие рыбы (ну и некоторые сомы-вьюны) не выдерживают и стандартной (полной) концентрации малахитки (особенно в не самой чистой воде), поэтому приходится снижать концентрацию, чтобы рыбы не погибли от отравления. Это удлиняет процесс уничтожения паразита, поэтому не всегда рыба успевает избавиться от ихтика (хоть и избегает отравления).

PS. Я постарался ответить на ваш вопрос из первого поста данного топика. Если я понял вопрос неправильно, тогда был бы вам, уважаемый Чейз, признателен за повторение вопроса.

Изменено 7.1.08 автор shurae

Я наверно не совсем правильно сформулировал вопрос. Меня в данном случае, совершенно не интересует, как он действует на рыб. Зато интересует, как он действует на ихтика и только. Ссылки, приведенные Нелена не в тему. Как наверно Вы догадались, что я перелопатил достаточно инфы. В частности и исследования берлинского университета Leibniz-lnstitut für Gewässerökologie und
Binnenfischerei и пришел к выводу, что все препараты в институтах, изначально создавались для лечения рыб в больших объемах и больших количествах (бизнес), а не для лечения двух сомиков в 30 и литрах. Поэтому мелкие альтернативы идут побоку. Может я и не прав. Но речь идет об инфузории, которая плавает в поисках жертвы и цель, не дать ей доплыть. Грубо говоря, половинная доза предоставляет ей такой шанс или нет? Могут быть рецидивы из-за этой категории рыб? Если да, то возможны, после лечения, дополнительные, щадящие способы для снижения этого шанса. И т.д.

сообщение Чейз
Я наверно не совсем правильно сформулировал вопрос. Меня в данном случае, совершенно не интересует, как он действует на рыб. Зато интересует, как он действует на ихтика и только.

Вот я всегда призываю стараться поточнее формулировать свои мысли!

Как наверно Вы догадались, что я перелопатил достаточно инфы. В частности и исследования берлинского университета Leibniz-lnstitut für Gewässerökologie und
Binnenfischerei

Ссылочку поконкретнее можно?
Видимо, речь о той самой статье: "Application of peracetic acid for the treatment of juvenile sander (Sander lucioperca) during Ichthyophthirius multifiliis infestation", написанной исходно на немецком...

и пришел к выводу, что все препараты в институтах, изначально создавались для лечения рыб в больших объемах и больших количествах (бизнес), а не для лечения двух сомиков в 30 и литрах.

Ну да, конечно, а всякие Тетры, Серы и прочие АквариумФармасьютикалз только испытывают в условиях аквариумов то, что уже давно используют (или уже запретили по причине ядовитости для последующего использования в пищу) в прудовых хозяйствах.

Но речь идет об инфузории, которая плавает в поисках жертвы и цель, не дать ей доплыть. Грубо говоря, половинная доза предоставляет ей такой шанс или нет?

Знаете, есть такое понятие, как LD50 - летальная доза для гибели 50% испытуемых особей (в микробиологии, то есть для испытаний микроорганизмов этот параметр, кажется, называется EC50 или ED50).

Поэтому речь и идёт о необходимости удлинения лечения при снижении концентрации. Почему процесс удлиняется? Потому что не все инфузории погибают от половинной концентрации.
Если нужны числа (конкретные концентрации малахитки, вызывающие 100- или 50%-ю гибель инфузорий), то добро пожаловать в научно-техническую литературу. Например, сюда: http://www.ncbi.nlm....

Могут быть рецидивы из-за этой категории рыб? Если да, то возможны, после лечения, дополнительные, щадящие способы для снижения этого шанса. И т.д.

Контрольные выстрелы лучше не отменять, причём в случае использования половинных концентраций их лучше делать не 2, а 3-4.

сообщение shurae
Ну да, конечно, а всякие Тетры, Серы и прочие АквариумФармасьютикалз только испытывают в условиях аквариумов то, что уже давно используют

Вот, Вы подтвердили, кажется, мое предположение и ответили на один вопрос. Что бы не лоханутся попробую подытожить. Препараты создаются для лечения в массе, то, что не возможно по определению сделать, создать….. в больших объемах, просто не рассматривается из за ненужностью, не рентабельностью, не заинтересованностью компаний, а, следовательно, не финансированностью данных экспериментов. Плюс лоббирование и закон, а именно, за кордоном ни один врач не посоветует лечение, если данного препарата нет в реестре для использования при данной болезни, можно потерять врачебную лицензию.
Значит все таки другим альтернативам дорога в аквариум не заказана.

сообщение shurae
Потому что не все инфузории погибают от половинной концентрации.
Если нужны числа

Нет, спасибо, в данный момент числа не нужны(но интерестно). Дело в последовательности событий. Вот чего я не понимаю-Препарат действует на инфузорию, когда она поплыла в поиске жертвы, по идеи он должен уничтожить ее при «взлете», тем самым не дать ей времени добраться до очередной жертвы (чем меньше объем, тем меньше времени на поиск). При половинчатой дозе, как я предполагаю, у нее появляется шанс и время. Скажем пусть и под кайфом, но она жизнеспособна какое то время. И использовать препарат даже в небольших концентрациях, все равно вечно нельзя, а они же (ихтики) не всей кучей сразу в одно время выходят на охоту. Поэтому здесь еще и временной разрыв присутствует, который увеличивает шансы этих особ, на продолжение рода, скажем в скрытом состоянии, до более благоприятных условий (на самой рыбе). Я ни чего не напутал? И как они реагируют на свет, так же как скажем туфельки, где свет там и они, или у этих хищников другие наклонности?

сообщение shurae
Контрольные выстрелы лучше не отменять

Контрольные выстрелы это понятно. Я имел ввиду дополнительное карантирование после лечения с подсадкой рыбы и всякими и т.д.

Мы немного уходим в офф-топ, но вряд ли это фатально, т.к. топик в целом относительно флеймовый

сообщение Чейз
Значит все таки другим альтернативам дорога в аквариум не заказана.

Ну это как сказать...
Если есть препарат, который несильно дорогой (значит есть надежда, что будет рентабельным), известный своей активностью из других областей (например, из человеческой медицины или кошачье-собачьей ветеринарии), то можно с небольшими затратами опробовать и его в аквариумистике.
Так произошло, например, с известным ципрофлоксацином, успешно запущенным в аквариумную серию под названием Антибак известной отечественной фирмой АВЗ (и более позднезапущенный той же фирмой энрофлоксацин).

Вот чего я не понимаю-Препарат действует на инфузорию, когда она поплыла в поиске жертвы, по идеи он должен уничтожить ее при «взлете», тем самым не дать ей времени добраться до очередной жертвы (чем меньше объем, тем меньше времени на поиск).

Возможно, малахитка действует не только "на взлёте", но и "при посадке" в смысле в промежутке времени между откреплением от рыбы, через деление в цисте на дне и уже потом "на взлёте". Хотя это в принципе мало влияет на наше обсуждение.

они же (ихтики) не всей кучей сразу в одно время выходят на охоту.

Правильно, именно для этого и нужно стараться поддерживать в воде действенную концентрацию малахитки (которая, к сожалению, в аквариумной воде не очень-то устойчивая), довнося её в течение как минимум одного жизненного цикла ихтика, и для того же повышают температуру до 28 градусов (чтобы ихтик успел пройти свой цикл быстрее, подпав-таки под действие лекарства).

Если вам интересно, то та самая статья немецких авторов, о которой вы/я упоминали выше, имеет продолжение. Первая часть называется "Использование надуксусной кислоты для лечения молоди судака во время инвазии Ichthyophthirius multifiliis" и касалась она прежде всего выживаемости рыбы при различных концентрациях и времени воздействия препарата.
Там же предположено и обосновано, что это вещество (надуксусная кислота - НУК) судя по всему действует аналогично малахитовому зелёному, то есть не действует на трофонта (на коже рыбы), а только на свободные стадии (цисты размножения - томиты и бродяжки-теронты).

Вторая же часть называется "Антипаразитарный эффект НУК к свободным стадиям (теронтам) возбудителя манки, Ichthyophthirius multifiliis, in vitro"
("in vitro", кстати, означает "в пробирке"). В статье показано, что 0.3ppm НУК убивает 100% теронтов в течение 120 мин. В итоге рекомендуется экспозиция 0.3-0.5ppm в течение 30-150мин с регулярными повторами в течение 2 жизненных циклов паразита.

Понятно, что никакой новой панацеи для аквариумиста тут нет и возиться с вонючей и едкой надуксусной ни у кого желания не возникнет. А для прудовых и рыборазводных хозяйств - вполне способ. Вот если бы ещё на трофонта нашли бы управу.
Кстати, обратите внимание, что изучалось снова лишь воздействие на бродяжек, но почему-то не на цисты размножения

Я пользовался не перепечатками статей, а их рефератами, помещёнными на упомянутом в прошлом моём посте ресурсе.
Полные выходные данные статей:
1. Meinelt T, Richert I, Stuber A, Braunig I. [Application of peracetic acid for the treatment of juvenile sander (Sander lucioperca) during Ichthyophthirius multifiliis infestation] Dtsch Tierarztl Wochenschr. 2007 Jul;114(7):244-51. German. PMID: 17724932
2. Meinelt T, Staaks J, Staaks G, Stuber A, Braunig I. [Anti-parasitic effects of peracetic acid (PAA) to free infective stages (Theronts) of the white spot disease, Ichthyophthirius multifiliis in vitro] Dtsch Tierarztl Wochenschr. 2007 Oct;114(10):384-7. German. PMID: 17970337

И как они реагируют на свет, так же как скажем туфельки, где свет там и они, или у этих хищников другие наклонности?

Данные о фототаксисе Ichthyophthirius multifiliis мне недоступны.

сообщение shurae
Если есть препарат, который несильно дорогой

Да применяют и доролгие препараты, особенно если на халяву и со знанием дела, хоть и не совсем рыбьего.

сообщение shurae
Хотя это в принципе мало влияет на наше обсуждение.

Да, собственно это не важно. Но ускоряй жизненный цикл, не ускоряй, как я понимаю, главный смысл в том, что бы убить ихтика, хоть при взлете, хоть при посадки (без учета выживет рыба или нет, меня интересует только смерть инфузории). Главное что бы добраться не успел. Если это так, то препарат должен вырубать их очень быстро. А для этого должна быть определенная концентрация, т.с. расчетная, как по эффективности, так и по времени. Или я чего то не понимаю? Ведь половинная концентрация, оказывает ослабленное действие на них. Это главный вопрос и поверти, я не забавляюсь. Если она работает, зачем целая или это просто от безнадеги, на везение и случай с подходящими данными и полным положительным комплексом условий, но в любом случае с возможностью рецидива? Попробую проще-в акве полная доза, выскочил, умер. В акве пол дозы, выскочил, вдохнул, осоловел, поплыл, столкнулся, прилип и обосновался, как говорится, сидим, ждем?

сообщение shurae
Данные о фототаксисе Ichthyophthirius multifiliis мне недоступны.

А вот этим Вы меня убили. Узнавать это научным тыком, не хотелось бы.