|
Завсегдатай
 |
Опакус? Портоалегренсис? Апарт? |
|
(Или неизвестный науке вид ?..    То же растение год назад (другие условия съемки):  |
|
|
18/04/2008 16:16:19
#600101 |
|
Постоянный посетитель
|
|
botanicЕсли данному растению уже год, то скорее всего это эхинодорус портоалегрензис. Апарт вырос бы за это время гораздо больше, если Вы, конечно, его специально не гнобили. Да и первый лист у апарта, как правило, почти красный. С опакусом все сложнее многие считают, что такого растения нет. |
|
|
21/04/2008 02:41:55
#600960 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
|
Некоторые считают, что нет портоалегренского. |
|
|
21/04/2008 09:15:50
#601009 |
|
Завсегдатай
|
|
Петр Ковалев Данному растению шесть лет. Растет очень медленно. Специально не гнобили, Корневище случайно обрезали два раза  С опакусом действительно все сложнее - некоторые считают, что такое растение есть, и даже заказывали его у Аманды Блеер еще при советской власти. Вот что пишет М.Махлин ("Путешествие по аквариуму" Москва, изд-во Колосс 1993): "с этим эхинодорусом, честно признаюсь, я не справился, два раза получал в посылке, привозил из-за рубежа, но сохранить не удалось. Не знаю, есть ли он у кого-нибудь из наших аквариумистов"... вот фотография из другой книги Махлина:  если заглянем в атлас растений Кассельман, найдем у нее следующее:   Хотелось бы поговорить с тем, кто держал оба вида или точно знает хотя бы один из них, а не просто что-то где-то слышал. Чтобы было понятней для вновьприбывших, тема взялась отсюда: Тема на форуме |
|
|
21/04/2008 13:49:36
#601140 |
|
Посетитель
|
|
|
их не два, много больше |
|
|
21/04/2008 15:13:59
#601193 |
|
Посетитель, Советник
 |
|
botanic Этот сабж есть у Эдика. Погодите он из отпуска выйдет и отпишется по сути. |
|
|
21/04/2008 15:15:22
#601194 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
-=casper=- Вот спасибо! Многое проясняет (и запутывает ) Однажды провел вечер в поисковиках на эту тему, но здесь не был. Теперь с японским разобраться бы по-быстренькому Интересно, а на английском нет ли такого же ресурса? |
|
|
21/04/2008 16:26:30
#601229 |
|
Постоянный посетитель
|
|
botanicНу не знаю не знаю. С Марком Давидовичем, цартво ему небесное, был знаком и длительное время состоял в переписке. К сожалению многое из того что им написано в реальной жизни не существовало. Это все таки художественная литература. Из указанных Вами растений содержу уже много лет портоалегрензис и апарт. Причем оба в надводной форме. Портоалегрензис на суше в моих условиях выпастает до 20-25 см, два раза цвел, но цветы открывал неполностью, а вот растения на цветоносе образовывал неплохо. Фото этого процесса нет, есть видео. Апарт над водой вырастает до 50 см высотой и цветоносы формирует регулярно. Что касается вопроса, есть опакус или нет, например Хейнес и Холм-Нилсен и его и портоалегрензис отнесли к уругвайскому эхинодорусу. В последней ревизии тоже, по моему, нет ни того ни другого. Как быть? |
|
|
21/04/2008 18:13:42
#601269 |
|
Постоянный посетитель
|
|
-=casper=-Посмотрел на фото японцев, честно говоря не увидел большой разницы между их опакусами и "классическим" портоалегрензисом, уж очень все растения маленькие. В советские времена на старом птичнике вообще говорили, что молодые опакус и портоалегрензис неотличимы. Я их в свое время напокупал не менее десятка, все хотел опакус купить в коллекцию. |
|
|
21/04/2008 18:29:41
#601277 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
То, что лично я видел под именем опакуса в продаже в Германии и Чехии, когда ездил, имело одно очень заметное отличие - форму водного куста. Портоалегрензис всё-таки прижат, розетка распростёртая, тогда как у опакуса даже старые листья торчали вверх под приличным углом. Ещё отличие, хотя и менее заметное - форма листовой пластины, у опакуса она в поперечном сечении плоская - у портоалегрензиса V-образная. |
|
|
21/04/2008 19:03:08
#601292 |
|
Посетитель
|
|
|
найдено в архиве |
|
|
21/04/2008 20:33:10
#601335 |
|
Постоянный посетитель
|
|
-=casper=-Вот это уже похоже на то о чем есть смысл говорить. Растение явно отличается от предыдущих, и не похоже, что это только что посаженная надводная форма портоалегрензиса. |
|
|
22/04/2008 02:56:53
#601488 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
Петр Ковалев Да, есть о чем призадуматься… Действительно, нет ни того, ни другого http://www.israquari... Но мы-то знаем, что E.Uruguayensis и обсуждаемые в этой теме растения – это две большие разницы… А если наши американско-финские партнеры предложат нам, например, объединить лисички, рыжики и опята под одним общим названием, (на основе всеобъемлющего анализа и т. д. и т. п. )? Как быть?? И какой же все-таки будет вывод относительно растения на верхних фото? Как его назвать, чтобы не вводить никого в заблуждение? Вот у японцев, например, он на ссылке Echinodorus opacus from Verde 2 Или это все же E.Portoalegrensis (такой вывод напрашивается по ходу нашего обсуждения) Или пора уже на все писать E.Uruguayensis, как указывают нам из-за океана ? И японцев уведомить, чтобы дурака не валяли... |
|
|
22/04/2008 13:57:19
#601676 |
|
Постоянный посетитель
|
|
botanicЛично мое мнение такое. Нужно оставить вопросы научной классификации эхинодорусов ученым от ботаники. Пусть они ломают копья и головы. В аквариумном растениеводстве применительно к эхинодорусам, и не только, вероятно правильнее говорить не о видах, а о сортах. Т.е. сущуствует огурец, помидор, эхинодорус, - как вид, в рамках этого вида( видов) есть сорта, как природные так и искусственно выведенные. У многих из них есть исторически сложившиеся названия, и имена данные авторами. Вот примерно так. Хотя чувствую, что многие со мной не согласятся, а с научной точки зрения это вообще ересь, которую нужно выжигать каленым железом. |
|
|
22/04/2008 18:03:54
#601761 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
|
сообщение Петр Ковалев
Нужно оставить вопросы научной классификации эхинодорусов ученым от ботаники. Это, Пётр, замечательная идея  - беда только в том, что она принципиально неосуществима. Ибо систематика и таксономия, при всех бесспорных и серьёзных издержках, - единственный общепринятый язык, пригодный для взаимопонимания... В эхинодорусной ветке постоянно возникают казусы типа "а то, что я купил под этим названием, совсем непохоже...". А теперь представьте себе, что каждый любитель с более-менее развитым воображением разрабатывает свою личную номенклатуру - вам не кажется, что вы скоро взвоете?  В аквариумном растениеводстве применительно к эхинодорусам, и не только, вероятно правильнее говорить не о видах, а о сортах. Т.е. сущуствует огурец, помидор, эхинодорус, - как вид, в рамках этого вида( видов) есть сорта, как природные так и искусственно выведенные. Пётр, вот вы одной рукой на путаницу жалуетесь, а другой сами же её и создаёте - не надо валить всё в одну кучу Огурец и помидор - это названия овощей  , ботанический смысл этих слов не очень конкретен , а Эхинодорус (именно так - по правилам, с заглавной буквы! ) - это род растений семейства Частуховых и т.п., и в рамках этого рода существуют как сорта, так и виды, а так же различные формы непонятного статуса. а с научной точки зрения это вообще ересь, которую нужно выжигать каленым железом. Да не то, чтобы прямо такая уж страшная ересь - просто, видите ли, есть система терминов и понятий, более-менее общепринятая и общепонятная. Вы хотите её заменить своей? Пожалуйста - флаг вам в руки и барабан на шею, только сначала докажите, что ваша - полнее и удобнее... Есть, так сказать, бытовые названия - а есть научные. У них несколько разные сферы применения - но знать лучше всё же и те, и те. Первые понятны вам и вашему кругу, вторые - в общем, всем Изменено 22.4.08 автор ablabys Изменено 22.4.08 автор ablabys |
|
|
22/04/2008 19:28:17
#601795 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
ablabysУважаемый ablabys, Вам не кажется что это все уже было. Давайте не будем "вертеть круг без точила." Я высказал свою точку зрения, кстати точно такую же как и ранее. Вы этим своим сообщением противоречите сами себе, в предыдущих Вы никак не хотели считать тычинки и пестики, рассматривать наравне с подводными и надводные формы эхинодорусов, чтобы определить их вид(сорт). Теперь Вы призываете меня пользоваться ботанической систематикой. Я только не могу понять одного, причем здесь искуственно выведенные растения. С точки зрения систематики их просто нет. Как нет культурных сортов цветов, овощей, фруктов. В ботанической систематике существуют только дикие исходные (валидные) виды. Все что сделало человечество за долгие века своего культурного развития, и большую часть из того чем мы любуемся и что мы едим ботаниками не систематизируется. |
|
|
23/04/2008 18:47:31
#602253 |
|
Посетитель
|
Опакус |
|
Соглашусь с ablabys, всё нужно называть своими именами и не вносить сумятицы и в без того запутанную систематику.......... |
|
|
25/05/2008 13:13:43
#613223 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
|
|
сообщение Alex Kulkeev Не 2n, а 3n и 4n соответственно - n, т.е. гаплоидный набор, в данном случае равен 11. То о чем говорил Петр Ковалев, что его портоалегрензис не очень охотно цветет и не завязывает семена, лишний раз подтверждает, что это растение стерильно, но судя по всему все-таки есть какой то процент фертильных цветков, иначе как бы могли получить такой сорт , как апарт - он является результатом гибридизации уругвайского эхинодоруса и портоалегрензиса (как это получилось - это уже вопрос к ботаникам, т.к. если соображать логично то 33 хромосомы не могут поделиться пополам в процессе мейоза, чтобы образовать полноценные гаметы). Совершенно верно - только у растений, особенно при наличии каких-то загогулин с плоидностью, возможны и какие-то загогулины со всем половым процессом. Например, гаплоидная гамета диплоида с n=11 может слиться с гаметой триплоида, коряво прошедшей мейоз и оставшейся триплоидной - т.е. получим n+3n=4n , или 11+33=44 - в результате имеем тетраплиодную зиготу, которой, теоретически, ничто не мешает нормально развиться! И в результате может получиться форма с нормальными цветками и нормальными гаметами! И даже если представить себе, что мейоз у триплоида прошёл совсем коряво и результатом стала какая-то хрень с вообще непонятным числом хромосом, то она, при определённом везении, отлично может оплодотвориться в зиготу с числом хромосом "хрень+n", а потом - во вполне жизнеспособное растение. Цветков у него может не быть, но вегетативно размножаться оно способно. И ещё - очень в этой связи интересно число хромосом у апарта! 2 Пётр Ковалёв Вы этим своим сообщением противоречите сами себе, в предыдущих Вы никак не хотели считать тычинки и пестики, рассматривать наравне с подводными и надводные формы эхинодорусов, чтобы определить их вид(сорт). Теперь Вы призываете меня пользоваться ботанической систематикой. Пётр, Вы опять валите всё в одну кучу - если так выглядит Ваше представление о предмете, мне очень жаль... Я надеюсь, что оно не мешает Вам работать (у меня есть куст "Махлина" , и это один из моих любимых эхов), но всё же, ИМХО, каша в голове - не очень правильное блюдо  В ботанической систематике существуют только дикие исходные (валидные) виды. Все что сделало человечество за долгие века своего культурного развития, и большую часть из того чем мы любуемся и что мы едим ботаниками не систематизируется. Это не совсем так. Сорта (и породы животных) в систему всё же вводятся - хотя и очень неохотно, и даже в ICBN есть соответствующие правила. А на то, что ими мало кто пользуется, имеются вполне веские причины. Видите ли, имеет смысл как-то всерьёз систематизировать только то, что более-менее устойчиво - дикие виды всё же не вчера появились. А выведенные человеком формы неустойчивы в принципе - даже без всякой философии, просто по соображениям коммерции. Опять же, проблема источника. Дикари есть в природе - есть место сбора и есть ареал формы. А какое место сбора и ареал у гибрида, сделанного вчера разными питомниками, продающегося сегодня под разными названиями? Сравнить - различий не найдёте, только не вздумайте сказать об этом оригинатору - засудят. А завтра о нём забудут вообще - потому что появится новый, лучше и удачнее этого. Какая уж тут систематика! Изменено 26.5.08 автор ablabys Изменено 26.5.08 автор ablabys |
|
|
26/05/2008 20:30:45
#613836 |
|
|
|
Посетитель, Советник
|
|
|
Теперь имея на руках опакус могу точно сказать, что Эх заявленый в теме не опакус. |
|
|
28/05/2008 11:52:21
#614528 |
|
Завсегдатай
|
|
Флорист Может и так, а может, и нет тут сам черт ногу сломит, посмотрите на фотографии японцев (в этой же теме поместил Casper) У меня тоже, кстати появился еще один вид этих растений (назовем их пока так ), правда кустик крохотный. Деток от него ждать можно не раньше, чем через полгода-год. Предлагаю меняться для разнообразия.. можно взглянуть на Ваш опакус? фото можете выложить? |
|
|
02/06/2008 14:48:30
#616533 |
|
Посетитель, Советник
|
|
|
Идентично растению выложенному Casper |
|
|
03/06/2008 11:00:47
#616850 |
|
|
|
Посетитель
|
|
ablabys Да принимаю замечание по поводу того, что 3n. Но я хотел донести следующий смысл. Если говорить об опакусе, то мы знаем, что его набор хромосом - 33, а значит при образовании гамет не будет адекавтного расходжения хромосом, не хватает ещё одной для парности - 33 пополам не делиться, то есть получатся гаметы с числом 16 и 17, нет парности и одной гомологичной хромосомы - это и ведет к тому, что растение стерильно, или дает малый процент фертильных цветков. А что касается того как мог возникунть триплоид в природе, так это как раз скорее всего вследствие гибридизации нормального растения с тетраплоидом - тогда 11+22 = 33 хромосомы........ прилагаю ссылки, где классные фото опакуса и порто http://www.zoonar.de... http://www.zoonar.de... |
|
|
05/06/2008 10:38:35
#617789 |
Загружаю
форму....
