Форум Аквариумистов
» Аквариумы » Аквариум с минимальным применением технических средств » Зачем нужен внутренний фильтр ?
|
Свой на Aqa.ru
 |
Зачем нужен внутренний фильтр ? (страница 3) |
|
Ну ну если в аквариуме кобыляки плавают это понятно.... |
|
|
18/06/2010 19:11:14
#1160259 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
ВБ Таки не плохо бы и вам соблюдать субординацию, уважаемый фильтрофоб. Чего-то вас занесло не туда, и заносить продолжает. Прежде чем воспитывать и упрекать, неплохо бы соответствовать. А то интересная у вас позиция, сначала провокация - потом разыгрывание обиженного и оскорблённого. И не надо указывать кому и где резвится. И раздел создан для обсуждения одного из подходов в аквариумистике, а не для обругивания и высмеивания других. Ваше фильтроотрицание связано всего лишь, с тем что не сталкивались с определённым кругом гидробионтов и всех одной меркой оцениваете. "Если тесты будут в норме - значит, норма существует или достигается и без фильтров. Если же они будут "не в норме" - это докажет, что "нормы" притянуты за уши и взяты легионами на веру, " - Опять всё одной меркой. Нормы взяты из потребностей гидробионтов, а также из их пластичности . И для разных гидробионтов они разные. Если говорить о соединениях азота, то это усреднёные величины переносимые большинством рыб. Да и не такая уж необходимая вещь тесты. Всё можно и без них увидеть. А вот для новичка, ещё не знающего многих признаков штука может оказаться весьма полезной. Особенно если он что-то спрашивает. Можно долго пытаться описывать предмет прибегая к различным сравнениям, а можно указать всем понятные цифры. "как пресловутое артериальное давление 120 на 80 для человека (кстати, сия "научная" вещь уже высмеяна и разбита - и не дилетантами и "шаманами", а вполне серьёзными академиками, но массам о том, конечно же, до сих пор неизвестно)." - Весело вас читать. Не трогали бы медицину. Циферки ваши за уши притянуты, нормальный диапозон давления куда шире указанного вами, (да и классический оптимум для нормастеника не такой) плюс индивидуальная особенность, в частности рост, вес, возраст и не только, физиологическое состояние организма, время суток, погода и т.д... "Удивительная вещь, между прочим: поборники прогресса, техники и науки периодически (а может, и всегда) капитально отстают от реальности и от изменений в той же науке! Смешно. Однако - научный факт." - трактовка реальности штука субъективная, тем более в устах поборника "теологических аспектов", а вот изменения в науке и научные факты неплохо бы черпать не в инетных непроверенных новостных лентах... Изменено 22.6.10 автор 127 |
|
|
22/06/2010 06:31:38
#1162332 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
127 Значит, так, уважаемый 127! Вы меня выше упрекали в передёргивании. Так не передёргивайте сами! Куда это меня "не туда занесло"? Какие я делал провокации? Где это я разыгрывал обиженного? И кого конкретно я обругал? Вас? ЧАПА? butchera? Покажите мне это место! Тему эту заводил здесь не я. Это раз. С самого начала я сказал, что не являюсь ни сторонником, ни противником фильтров - я, в сущности, к ним равнодушен. Это два. Отказываться от тестов я тоже нигде и никого не призывал. Я говорил, что сам не вижу в них смысла при благополучии в аквариумах. Вот уж где передёргиванье! Это три. Теперь по медицине. Циферки "за уши" притянул не я, а повсеместная многолетняя медицинская практика. Об этом я и писал, именно и подразумевая, что "нормальный диапазон давления куда шире", как Вы меня здесь не по адресу просвещаете. Вы вообще, сударь, умеете читать написанное? Вы упрекаете меня в грехах и ошибках, которых я не делал - а виной тому Ваше неумение или нежелание читать. А научные факты и изменения в науке я "черпаю не в инетных непроверенных новостных лентах", которые вообще не читаю, да будет Вам известно, а в источниках посолиднее, поскольку происхожу из семьи врачей и преподавателей, и привык читать не туфту и попсу, а кое-что посерьёзней. Знаете, что? По-моему, понятно, что в своём предыдущем сообщении я призывал к примирению и конструктивному общению на форуме. Вы меня после этого начинаете обвинять во всех тяжких. Вам протягивают руку - Вы по ней бьёте. Зачем? Понимаю, что со времён "теологических аспектов" я застрял у Вас в горле как кость. Однако я там перед всеми (в том числе, и перед Вами)извинился, если в чём-то перегнул палку (чего никто, кстати, не сделал в отношении меня). Здесь - я тоже хотел всех хоть как-то примирить. Бесполезно. Ругаешься - ты плохой, призываешь разойтись - ты ещё хуже. Так кто же из нас провокатор, глядя правде в глаза? И в соседней теме Влада никто иной, как Вы, увели разговор в сторону, только чтобы меня поддеть и показать мою "несостоятельность". Я Вам щёлкнул благодарность, Вы пустились в дальнейшие "уточнения", я уже отвечать не стал. Нет - Вам всё мало и мало, и мало! Теперь Вы здесь ко мне цепляетесь. Скучно это всё и смешно. Аргументация Ваша даже не слабая, а просто "пальцем в небо". Поэтому я умываю руки. Полемизировать в таком ключе - бессмысленно. Я, как Вы считаете, многое передёргиваю. А Вы передёргиваете практически всё у меня. Получается, что Вы передёргиватель в квадрате, или даже в кубе. Не пытайтесь передёрнуть и это, и квалифицировать как оскорбление. Это не оскорбление - это доведение предложенной Вами же логики до точки. П.С. Я здесь высказываю свои мнения - и лично Вас (да и других) не трогаю. А Вы - высказывайте свои, но, будьте добры, оставьте меня в покое! Как говорится - ХОРЭ! Изменено 22.6.10 автор ВБ Изменено 22.6.10 автор ВБ Изменено 22.6.10 автор ВБ |
|
|
22/06/2010 08:00:47
#1162354 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
А я если намучу воду, например, при пересадке растений, то ставлю акваэлевский FAN-3 на 1100 л/ч с контейнером, забитым синтепоном, и вуаля, вода очищается быстро-быстро. Или к этому же контейнеру снизу прикрепляю трубку от сифона и получаю пылесос: можно сифонить дно хоть до одури, вода не тратится, весь мусор в синтепоне. А еще в одном аквариуме у меня протока, но стекло сверлить не хотел, поэтому сделал П-образную сливную трубку, а чтобы она не завоздушивалась, в верхней части сделал отвод под обычную силиконовую трубочку от распылителя, которая подсоединяется к трубке вентури внутренника, отсасывающего воздух и служащего заодно каломешалкой. |
|
|
22/06/2010 08:30:50
#1162368 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение ooptimum ну не знаю, мне например лениво только из-за того чтоб убрать муть после вырывания растений ставить фильтр, через полчаса-час все равно сама осядет. Изменено 22.6.10 автор Vlad74_ru |
|
|
22/06/2010 08:52:00
#1162381 |
|
Постоянный посетитель
|
|
Чейз Ваши фотки опять таки с мелюзгой. Тем более это фото я уже видел сто раз. Мне бы фото, чего нить покрупнее, в объеме соответсвенном, и без фильтра. А как же дискусы? Вроде не слоны, и в консервной банке их не держат, но фильтрация самая достойная. Да примеров куча. Насчет перекорма. Если систематический перекорм, то вода очень быстро испортится. Что с фильтром, что без него. Фильтр - это не панацея, безусловно, но гляньте мою подпись. Слоны, но не в консервной банке. Получается, что я могу выкинуть и внутренний, и внешний, и вода будет такой же? Очень сомневаюсь. |
|
|
22/06/2010 10:04:26
#1162416 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение ВБ Очень интересное кино. Вот читаешь, и думаешь... Вместо того чтобы несчастной рыбе купить компрессор за 2 доллара, она год билась за право на жизнь, и смогла приспособиться к условиям, "где любая техника - табу". На радость "аклиматизатору". Ну в принципе, а зачем платить? Издевательство одним словом. Интересно а этот "Полканов", написал сколько рыбы легло пока несчастная рыба от безвыходности "акклиматизировалась"? С такими "способностями", можно положить тонну рыб, но за годик-другой, заставить жить касатку, в 5л. Тоже "акклиматизация". Изменено 22.6.10 автор butcher |
|
|
22/06/2010 10:11:43
#1162422 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение butcher Не умничай бутчер... ты пацаненок не смышленый и в подгузниках рядом с ним в области Аквариумистики.
ну ты достал уже... тебе еще сколько раз сказать что тема не про крупную рыбку? Так... теперь похоже полного дурочка включил.... А на счет крупной попроси Тамару Давыдову user367 она покажет...
И на счет твоих рыб... если так хочется посади их в объем побольше и сможешь выкинуть фильтр и прочее. Но ты не выкинешь, потому что для тебя фильтр счастье.... Изменено 22.6.10 автор Vlad74_ru |
|
|
22/06/2010 10:18:20
#1162426 Нравится ВБ
|
|
Завсегдатай
|
|
butcher Мой юный друг! "Этот "Полканов"" - один из лучших российских аквариумистов и селекционеров. Долларов тогда в России помину не было. Техники - тоже. А аэрация у сомиков стояла изначально. Но это так, в порядке исторического ликбеза, а также - чтобы и Вы научились внимательней читать чужой текст, прежде чем с таким апломбом на него отвечать. Странное и удивительное дело: даже подходы к чужим сообщениям у ярых поклонников техники абсолютно одинаковые, хотя это и не имеет никакого отношения к аквариумистике! |
|
|
22/06/2010 10:23:15
#1162431 |
|
|
|
Премодератор, Советник
|
|
ooptimum Это изначально провокационная тема, учитывая в каком разделе она размещена, и общий знаменатель тут найти будет крайне непросто.  Если все бесконечно утрировать, то можно прийти к тому, что парафиновые свечи гораздо естественнее, поскольку плазма ближе к природе, в сравнении с электрическим освещением. Учитывая, в каком разделе находится тема, ответ однозначный - внутренний фильтр не нужен, поскольку предполагается, что будут живые растения. Лично мне было бы интересно получить ответ на такой вопрос от уважаемых друидов: если в аквариуме будут те же вишневые барбусы, в том же количестве и только пластиковые растения, в этом конкретном случае будет ли необходимость в каком-либо фильтре? |
|
|
22/06/2010 10:32:11
#1162438 |
|
Завсегдатай
|
|
Button Вот это уже конструктивный подход! Но я Вам ответить не могу - такого опыта не имел. Давайте подождём других. Мне тоже интересно послушать. |
|
|
22/06/2010 10:40:32
#1162444 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение Button Ну рыбка не моя. Но как мне думается необходимость будет, хотя нитраты будут шалить... сильно... Хотя кислая вода и температура, многое чего дозволяет. П.С. Я уже даже не будут спрашивать к чему этот пост, и именно в этой теме... как заметил ВБ, тенденция однако!  П.С2. И даже спрашивать не буду, зачем ???? Убирать такого прекрасного помощника в содержании аквариума как живые растения. Тем более что фильтр в полезности не сравним с растениями.
Это не тема провокационная а вопросы ваши.... один вон с крупняком пристал, все никак не успокоится... вы вот в сторону разводни уводите тему П.С3. Вот спроси, причем здесь крупная рыбка и аквариумы с очень плотным населением... так никто-ж не скажет. Изменено 22.6.10 автор Vlad74_ru |
|
|
22/06/2010 10:40:49
#1162446 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
сообщение Vlad74_ru По крайней мере, Влад, этот пост неагрессивен - это уже в нашей теме хорошо!
|
|
|
22/06/2010 10:45:06
#1162449 |
|
Премодератор, Советник
|
|
сообщение Vlad74_ru Поскольку данный раздел называется аквариум, а не травник с минимальным применением технических средств, более того, нигде не оговорено обязательное наличие живых растений в таком аквариуме, то мой вопрос далеко не риторичекий, особенно, учитывая возможности и предпочтения новичков. |
|
|
22/06/2010 11:21:16
#1162479 Нравится ooptimum
|
|
Свой на Aqa.ru, Экспериментатор, не повторять!
|
|
сообщение butcher Конечно не хочется сотрясать воздух, как всегда народ занесло и Скаты уже пошли с морями, но кажется должно быть понятно, что в 30 - 150 барбусов, насрут столько же, сколько там наделает более крупная рыба, ну не посадишь в нее столько же, не поместятся. Поэтому разнице нет ни какой, если ресчь идет о чистоте воды. А Дисков в СССР начали содержать в с 1959 году, а в 1963 году начали разводить. Сам держал в 70 годах голубых Акар, только не знал что им внешники нужны, а вот ведь оказия, и внутренника не было. Поэтому не нужну рассуждать о том, в чем Вы не разбираетесь, особенно если нет ни какого опыта. С уважением. П.С Хотелось бы увидеть фотки Ваши, которых я не видел ни разу, да и 127 обещанные, а то я пытаюсь документировано обсуждать тему, в отличии, а все как всегда, только слова не имеющие ни какого отношения к теме. Ась? И специально для Вас, те кто могут и держат, не так как реклама говорит, здесь не пишут, собственно их на форумах нет или не пишут. Если не заметили, то я не пишу в других разделах уже практически, и не потому что не знаю как и что, а потому что Снова про зеленые стекла и не только стекла. народ слышет только то, что хочет слышать. Т.е. слова святого писания о жемчуге актуальны. А вообще смешно, все это напоминает разговор слепого с глухим.......словами правил форума уподобившимся кумушкам, слова, слова, одни строят дом, по всем правилам новгородских умельцев, теплые и на века, другие судачат о техническом прогрессе и новых технологиях, не отрывая зада от дивана, наслаждаясь выхлопом из окна квартиры или сидя в домике из дсп и изолона, прогресс однако, а хорошего печника уже и днем с огнем не сыскать почему то. Делонги в помощь, особенно зимой хах. сообщение Button Ответственно говрю, НЕТ, не нужен. Когда разводил в достаточных кол-вах на продажу, не только фильтров, но и пластиковых растений не было. А рыб сидело не чита фотке. Приведу рекомендации которые были раньше, 5 золотух в 50 литров. Изменено 22.6.10 автор Чейз |
|
|
22/06/2010 11:23:30
#1162484 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение Button Чтоб вам не быть голословным покажите хоть одну тему новичка где: "Пожалуйста. Первая 30 литров порядка полутора сотен рыбок". Что-то смотрю, в этой теме (и не только)... некоторых личностей тролить очень сильно тянет, к чему-бы это? Изменено 22.6.10 автор Vlad74_ru |
|
|
22/06/2010 11:24:34
#1162485 |
|
Свой на Aqa.ru, Экспериментатор, не повторять!
|
|
сообщение Vlad74_ru Что бы не тролить и не чесать языком по пусту, продублирую ссылочку, на тему, зачем нужен внутренний фильтр? Вот для этого. http://ribiy-bog.com... И замечу, наглядно как всегда, в отличии...... Изменено 22.6.10 автор Чейз |
|
|
22/06/2010 11:51:32
#1162502 |
|
Премодератор, Советник
|
|
|
Вопрос не в Мой первый аквариум, 30 литров счастья! , а в технологии. |
|
|
22/06/2010 12:13:53
#1162513 Нравится ooptimum
|
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение Button Эта тема? На выставку достижений? Я-б сказал какие разделы и какие аквариумы смахивают на выставку достижений... но не буду.  А вот, кстати, еще ОберМега Нано банка. Монстрятничег. из жизни *кобыляк* в 35 литрах, взялись бы вы утверждать, что фильтр здесь бессмысленное или ненужное оборудование? Я-б сказал только одно, незачем рыбку так мучать... Как в песне, а покой им только снится.... то все же хотелось бы получить более пространный ответ по условиям содержания рыбьих стай в аквариуме с минимальным применением технических средств, а проще говоря - без фильтрации и растений. А кто мешает тему создать с описанием рыб, их количества, аквариума и т.д., ну не мне-же вас учить Изменено 22.6.10 автор Vlad74_ru |
|
|
22/06/2010 12:21:56
#1162518 |
|
Свой на Aqa.ru, Экспериментатор, не повторять!
|
|
Button Читаем выше, есть аквариум у меня, где рН 8, фильтра нет, подмену уже месяц не делал. Так что не надо про Питерскую воду. По поводу, у Вас так получилось--Раньше у всех так получалось. По поводу различий аквариума и разводни, видимо домашней, ибо промышленную брать не корректно. В аквариумах декоративных такого не бывает. Поэтому и обсуждать тут не чего. О новичках которые как бы травят рыб. В большинстве, рыба дохнет от не соответствий воды, ибо выращены в других условиях, а не потому что азотный цикл так сказал. Особенно на фоне----Всем по фиг, а новые дохнут или всем по фиг, а одной поплохело. Ну и о чем тут говорить? Об отравлениях? Увольте, если травятся так все или вид, да и при отравлениях рыба ведет себя как по учебнику, при чем вся или вид. Ну кроме Лабиринтовых, им по мойму по фиг по повышенное содержание того же аммония, на которое другие рыбы уже реагируют. Так что можно рассказывать про азотный цикл и про отравления и прочее, но не мне. И если у меня из покупных 15 вишневых или из 15 Родосиков и прочее, половина отходит в течении недели, а часть сразу в течении дня, то я за тестами не бегу и ни чего не делаю. Ибо знаю на все 100, что нет там ни каких отравлений, а есть гнилая рыба, из за которой заниматься ерундой и губить старожилов я не стану. Как собственно и обсужддать голые аквариумы, не та тема и не тот раздел. Даже ежу пьяному понятно, что голыши здесь даже не подразумеваются. Хотя я понимаю, как только речь заходит о фильтрах, так, тут же возникают моря и голые цихлидники. Это напоминает беседу, люди делятся впечатлениями, как можно выжить в лесу, на берегу реки, и прочее и вдруг появляется особо умный и распихав всех локтями, начинает кричать о пустыне Сахара, доказывая, что все они дураки и выжить нет практической возможности........Бред. И по поводу вопроса, ответ здесь http://ribiy-bog.com... Наслаждайтесь видом где, есть фильтрация, для увеличение или возможности содержания слонов. Жуть Изменено 22.6.10 автор Чейз Изменено 22.6.10 автор Чейз |
|
|
22/06/2010 12:39:02
#1162529 Нравится Vlad74_ru
|
|
Премодератор, Советник
|
|
|
сообщение Чейз
И если у меня из покупных 15 вишневых или из 15 Родосиков и прочее, половина отходит в течении недели, а часть сразу в течении дня, то я за тестами не бегу и ни чего не делаю. Ибо знаю на все 100, что нет там ни каких отравлений, а есть гнилая рыба, из за которой заниматься ерундой и губить старожилов я не стану. Спасибо, это многое объясняет и мои на этом вопросы исчерпаны. |
|
|
22/06/2010 12:45:30
#1162531 |
|
|
|
Завсегдатай
|
|
сообщение Button Чем Вам мешают конкретные примеры? Всё состоит из них. Чем плоха выставка достижений? Лучше иметь, наверное, выставку проблем площадью на весь форум (что мы и имеем, кстати!)? Понятно, почему эту маленькую экспозицию конкретных примеров упорно хотят задавить! Кому же тогда давать кучи прогрессивных советов? Да, Чейз с питерской водой - это исключение. На мою подпись тут вообще никто не смотрит и мои примеры не читает. Конечно, я здесь вообще никто. И так удобнее. Чем больше читаю сентенции фильтрофилов, тем больше убеждаюсь: не фильтры им нужно дарить, а корректирующие очки, ибо слепота или выпадение целых секторов зрения ещё круче, чем у фильтрофобов - буквально в каждом сообщении, в каждой реплике без исключений. А что, уже и растения вошли в технические средства?! Да, дальше ехать, как говорится, некуда. Приехали. Напоследок. Вы задаёте конкретные вопросы - Вам пытаются на них ответить. Я тоже здесь задавал конкретный вопрос (и не только этот): Уважаемые фильтрофилы, зачем Вы мутите здесь воду? Это же не ваша роль! Неужели не видите, что сами себя ставите просто в анекдотичное положение?! Ну, уже просто гомерический хохот начинается! А вы обижаетесь, что над вами смеются. Да вы сами над собой смеётесь. Ответьте же мне на конкретный вопрос! Только тоже конкретно, без лукавства, переворачиваний и уходов в сторону! Слабо? |
|
|
22/06/2010 12:47:12
#1162533 |
|
Постоянный посетитель
|
|
сообщение Vlad74_ru Ну давайте без переходов на личности, ладно? Смышленный/не смышленный, судить уж точно не вам. Прекращайте. Лично против П. ничего не имею, но рыбу жалко. Если бы в то время жил, то принес бы ему компрессор. ну ты достал уже... тебе еще сколько раз сказать что тема не про крупную рыбку? Эм... как бы вопрос был адрессован Чейзу. Вы зря нервничаете. И если так разобраться, то тема вообще про "внутренний фильтр - индикатор чистоты". Но это касается только первых постов. Дальше опять пошло про любовь/не любовь. Хотя на самом деле разговор идет про надо/не надо. И на счет твоих рыб... если так хочется посади их в объем побольше и сможешь выкинуть фильтр и прочее Поконкретнее. Какой объем? Тонну? Понятно. Но объем такой, какой есть. Получается проще/дешевле все таки фильтр поставить. Т.е. теория о слонах в консервной банке, мягко говоря, не соответствует действительности. Но ты не выкинешь, потому что для тебя фильтр счастье.... Это всего лишь ваши домыслы. Для меня счастье - мой подрастающий сынишка. |
|
|
22/06/2010 13:00:42
#1162546 |
|
Свой на Aqa.ru, Экспериментатор, не повторять!
|
|
сообщение Button Вряд ли это что то Вам объяснило. Это то же, что и с фильтрами и прочее. Что бы другим было понятно, кто хочет понять, о чем я сказал, приведу только одну ссылку и кто хочет, тот поймет http://ribiy-bog.com... или эту http://ribiy-bog.com... А если принять во внимание О.Н.Юнчеса, говорящего о том что даже изменение по микроэлементам вызывыает стресс, то вот Вам и все разговоры умные об отравлениях. а если принять во внимание что, рыб сажают в водопроводную, мертвую воду, так и вообще говорить не о чем. Еще раз замечу, в одном аквариме у меня вода щелочная, и все как и прежде, ни каких изменений в условиях содержания. Изменено 22.6.10 автор Чейз |
|
|
22/06/2010 13:03:38
#1162551 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
сообщение butcher Можно узнать смыл ваших постов в этой теме? Просто смыл в них какой? Поправочка, вопрос идет если не надо то что с ним можно сделать, или забыли уже? А вы все пытаетесь подставить примеры где фильтры будут надо, причем с упорством танка. Или вы не будете против, если я с таким-же упорством буду настаивать чтоб вы завели аквариум побольше или рыб поменьше, выкинули фильтр, то есть специально создать условия где от фильтра в вашем аквариуме толку будет мало. Другими словами, если вам до сих пор не понятно, дайте спокойно поговорить тем кто в теме.
Это не мои домыслы, это ваше изречение на форуме.
вы меня очень плохо знаете, такие новички меня уже давно не нервируют... но веселят. Изменено 22.6.10 автор Vlad74_ru |
|
|
22/06/2010 13:04:06
#1162552 |
|
Посетитель
|
|
Vlad74_ru Непонятно, что обсуждается уже...Фильтрофилы настоятельно набитьленивые аквы рыбьими стаями и старательно лезут в чужой монастырь со своим уставом. Для меня фильтр - девайс создающий дополнительные удобства/проблемы. Поясню, можно доверить кормежку любителю кормить досыта...улиток, можно напихать побольше разных рыб никогда не собиравшихся жить в таком количестве в одной лужице, можно обсуждать их достоинства и недостатки, меряться крутостью. Но никогда уже не буду считать внутренний фильтр непременным необходимым атрибутом (фетишем) аквариумиста (ленивого!!!) Хотите щупать, слушать, разводить толпы обжор и грязнуль? Вам в другой раздел! Раздел вроде как посвящен низкотехнологическим банкам... Проблему перегрева воды я решил не установкой вентиляторов, а снял крышку... лучше воды налью! И необходимость перебалтывать воду исчезла сама по себе. Я температуру то проверял наощупь. Даже термометр лень макать... |
|
|
22/06/2010 13:26:06
#1162569 |
Загружаю
форму....
