жанна Завсегдатай, Кандидат в Советники 1979 49 2 года	Ответить Echinodorus "Вероника" (страница 6)
	источник: от Эдика (Липецк) Изменено 18.3.16 автор Button
	2008-03-2525/03/2008 23:23:45 #590540 Нравится Kronid

Karlos Посетитель 238 181 1 года	Ответить
	Обратите внимание на цвет вероники(передалось почти точно) и скрученность листьев. В моих условиях у барта не было ни таких листьев ни такого цвета. Да и габитус куста совсем другой.
	2017-01-1515/01/2017 12:17:39 #2326563 Нравится alex0319, Alex Kulkeev, Goauld

МаргаритаД Завсегдатай 1597 210 10 мес.	Ответить
	Karlos При всем уважении, смотрится страшновато - такое впечатление, что растение больное. Да и в описаниях, вроде. никто не упоминал, что Вероника должна так скручиваться, тогда как в характеристики Барта такое поведение листьев входит. Хотя, конечно, и не в такой степени.
	2017-01-1515/01/2017 16:09:25 #2326681

Karlos Посетитель 238 181 1 года	Ответить
	В юном возрасте листья так не скручиваются, только у старых взрослых растений.
	2017-01-1515/01/2017 17:26:08 #2326693 Нравится alex0319

Alex Kulkeev Посетитель 227 102 Челябинск 1 года	Ответить
	Karlos Спасибо Вам за фотографии. Скажите, пожалуйста, у кого и в каком году Вы приобрели этот эхинодорус, который считаете эхинодорусом "Вероника"?
	2017-01-1515/01/2017 17:39:44 #2326697

Karlos Посетитель 238 181 1 года	Ответить
	Первоисточник я не назову, потому как не знаю. Покупал лет 10-12 назад в Украине.
	2017-01-1515/01/2017 17:48:42 #2326701

alex0319 Постоянный посетитель 704 280 Воронеж 2 года	Ответить
	МаргаритаД Karlos При всем уважении, смотрится страшновато - такое впечатление, что растение больное. Просто вы не видели взрослую Веронику....!!! Повторюсь, не многим удавалось вырастить ее до взрослого состояния. А судить по "вечной" детке не имеет смысла....и еще если и искать сходство, то это скорее всего Афлейм, вот на кого больше всего она похожа...)) Изменено 15.1.17 автор alex0319
	2017-01-1515/01/2017 18:26:09 #2326710

Karlos Посетитель 238 181 1 года	Ответить
	Совершенно верно. Вероника больше похожа на Афлэйм. Нарыл несколько древних фото - молодой Афлэйм(опять же обратите внимание на цвет) и почти взрослый Барта в 360 литрах с дискусом (в центре, с погрызенными листьями, возле японской кубышки). Изменено 15.1.17 автор Karlos
	2017-01-1515/01/2017 19:07:22 #2326728

alex0319 Постоянный посетитель 704 280 Воронеж 2 года	Ответить
	Karlos Совершенно верно. Вероника больше похожа на Афлэйм. Мы с вами одни из не многих кто лицезрел Веронику во взрослом состоянии...))>
	2017-01-1515/01/2017 19:15:18 #2326736

Петр Ковалев Постоянный посетитель 513 247 Красноярск 21 дн.	Ответить
	Alex Kulkeev ................... Поэтому, мне очень интересно узнать у пользователей - "зубров аквариумистики", таких, например, как Пётр Ковалёв, когда к нам впервые просочился эхинодорус барта и когда явилось такое чудо, как эхинодорус "Вероника")))??? Вот поднял свои древние записи по приобретению данных растений Эхинодорус "Барта" приобретен мною в 1990 году, эхинодорус "Вероника" приобретен в 1997 году. Оба приобретены у Б.В.Панюкова. "Вероника" приобреталась с его комментариями, - "практически как Барт, но значительно меньше." И то и другое растение были новинками на момент покупки. Не очень понимаю чем даты появления этих культиваров в СССР/Роcсии Вам помогут в определении чем "Барт" отличается от "Вероники, " но если это так важно, рад помочь. Изменено 16.1.17 автор Петр Ковалев
	2017-01-1616/01/2017 04:58:16 #2326887

Alex Kulkeev Посетитель 227 102 Челябинск 1 года	Ответить
	Петр Ковалев Пётр, Вы как раз подтверждаете мою догадку. Вы получили эхинодорус барта в 90-ом, а эхинодорус "Вероника" в 97-ом, Karlos получил свой эхинодорус барта в 90-91 гг., а эхинодорус "Вероника" примерно в 2005-2006 гг. Мой первоисточник эхинодоруса барта с 91-93 гг., а эхинодорус барта-вероника я увидел в 2001 году. То есть исторические данные свидетельствуют о более позднем появлении так называемого эхинодоруса "Вероника" относительно эхинодоруса барта. Однако, моя линия эхинодоруса барта, полученная изначально в 91-93 гг., как две капли воды похожа на эхинодорус "Вероника" пользователя Karlos. Из чего я делаю вывод, что эхинодорус барта и эхинодорус "Вероника" одно и то же растение. А исходя из хронологии событий, правильно его называть эхинодорус барта, а название - эхинодорус "Вероника" считать очередным синонимом. Изменено 16.1.17 автор Alex Kulkeev
	2017-01-1616/01/2017 09:39:34 #2326909 Нравится Александр Ершов

alex0319 Постоянный посетитель 704 280 Воронеж 2 года	Ответить
	Alex Kulkeev Да нет ни какой догадки... Это совершенно разные эхинодорусы... Сходство только по фото и то приблизительное. Так можно половину эхов породнить... Изменено 16.1.17 автор alex0319
	2017-01-1616/01/2017 19:42:11 #2327160

Alex Kulkeev Посетитель 227 102 Челябинск 1 года	Ответить
	alex0319 Алексей, предлагаю Вам такой эксперимент: я вышлю детку эхинодоруса барта, который получил из питомника Ганса Барта, а Вы сравните с Вашей "Вероникой", как Вам идея)))???
	2017-01-1616/01/2017 20:20:47 #2327175

alex0319 Постоянный посетитель 704 280 Воронеж 2 года	Ответить
	Alex Kulkeev Алексей....как Вам идея)))??? Идея отличная, но не решает проблемы. Допустим ваш будет похож на мою Веронику, Но у меня (и не только у меня) есть Барт от Денерле, который отличается от Вероники. Все равно их два разных эха под одним именем. Прочитайте внимательно статью, которую я выложил. в теме Гореман (вторую ее часть). Возможно там кроется разгадка появления двух похожих, но разных эхов, под одним именем... Изменено 17.1.17 автор Button
	2017-01-1616/01/2017 21:39:51 #2327200

Hirurg Завсегдатай 1869 362 Ярославль 6 года	Ответить
	Один из членов дискуссии запутался в датах. "В начале 2000-ых я получил эхинодорус барта из питомника Ганса Барта, выглядел он точно также, как на фото Жанны и точно также, как полученный мной первый эхинодорус барта от челябинского коллекционера, что находит подтверждение всего выше сказанного." (09.01.17) "Мой первоисточник эхинодоруса барта с 91-93 гг., а эхинодорус барта-вероника я увидел в 2001 году. То есть исторические данные свидетельствуют о более позднем появлении так называемого эхинодоруса "Вероника" относительно эхинодоруса барта. Однако, моя линия эхинодоруса барта, полученная изначально в 91-93 гг., как две капли воды похожа на эхинодорус "Вероника" пользователя Karlos. Из чего я делаю вывод, что эхинодорус барта и эхинодорус "Вероника" одно и то же растение." (16.01.17)
	2017-01-1616/01/2017 21:50:35 #2327210

Alex Kulkeev Посетитель 227 102 Челябинск 1 года	Ответить
	Hirurg Для особо одаренных повторю, мне не трудно))). Мой первоисточник эхинодоруса барта - это челябинский коллекционер, Владимир Плотников, который получил свой куст в 91-93гг., а я от него в 95-ом. А в 2000-ых я получал от Ганса Барта напрямую несколько посылок с растениями, среди которых был в том числе эхинодорус барта. И от Владимира Плотникова и от Ганса Барта кусты были абсолютно одинаковые, похожие на куст Жанны. Внимательнее нужно читать, батенька))). Изменено 17.1.17 автор Alex Kulkeev
	2017-01-1616/01/2017 23:01:59 #2327257

Петр Ковалев Постоянный посетитель 513 247 Красноярск 21 дн.	Ответить
	Я вот уже неделю наблюдаю эту дискуссию. Лично мне кажется, что разговор уже давно ни о чем. Новых аргументов не приводится, идет медленное пережевывание старых на разные лады. Чтобы понять одинаковые или разные растения Барт и Вероника, как мне кажется, нужно не только рассмотреть представленные фото подводной формы растений, но оценить и другие признаки подтверждающие ту или иную позицию. Например, посчитать число тычинок, посмотреть пыльцевые зерна, наличие или отсутствие запаха у цветов, возможную опыляемость/стерильность. Есть и еще некоторые морфологические признаки, например структура листовой пластинки. Т.Е. если тема вынута из забвения не для банального пиара авторов, нужно не на "клаве" стучать, а реальным делом заняться. Глядишь получится представить противной стороне убойные аргументы, подтверждающие свою точку зрения.
	2017-01-1717/01/2017 04:32:19 #2327333 Нравится Hirurg, Goauld, natalybochar, alex0319

Alex Kulkeev Посетитель 227 102 Челябинск 1 года	Ответить
	alex0319 Алексей, смысл в том, чтобы распутать клубок эхинодорус барта - эхинодорус "Вероника". Ваша ссылка на статью 1986 года: http://aquaria2.ru/n... где Х.Шопфель упоминает название Echinodorus "osiris doppelt rot", потому что он скорее всего ещё не знает другого названия этого гибрида или другое название ещё не общепризнанно. Берём другую ссылку: http://aquaria.ru/no... в этой статье Слава Юдаков пишет: "В 1984г. из датского сада водных растений “Tropica” в Германию поступил новый эхинодорус E."doppeltroter osiris" (известные варианты написания: Е.osiris “doppeltrot” и Е.osiris “doppelt rot”). Он был размножен и закреплен в культуре X.Бартом и затем в 1976г. описан К.Мюльбергом как новый вид Е.barthii." Здесь, судя по всему, ошибка в дате, если в 1984 году из Дании этот эхинодорус только поступил в Германию, то явно он был описан Мюльбергом не в 1976 году, а в 1986 году. То есть, когда Х.Шопфель в 1986 году писал свою статью, а К.Мюльберг в этом же году переименовывал эхинодорус озирис доппельт рот в эхинодорус барта, то новое название - Echinodorus barthii ещё не было широко распространено.
	2017-01-1717/01/2017 18:15:41 #2327656

Alex Kulkeev Посетитель 227 102 Челябинск 1 года	Ответить
	Петр Ковалев Пётр, моё мнение следующее: любая тема на форуме должна нести ценную, полезную информацию для посещающих её аквариумистов, а не быть только полем для бессмысленной перепалки без умозаключений, поэтому наш форум позволяет общаться, узнавать у коллег-аквариумистов их точку зрения, докапываться до сути. У меня лично, вопрос "эхинодорус Барта-Вероника" возникал давно и я не одинок в этом. А что касается Вашего предложения о сравнении цветков, семян, способности опыляться и завязывать семена, то это, как раз, вопрос к Вам, к человеку, который выращивает эхинодорусы "на сухую", чтобы Вы поделились своим опытом. Но хочется максимальной объективности в подходах для решения данного вопроса, а не простых утверждений: у меня есть два этих гибрида, они разные, доклад окончил))). В начале данной темы я видел Ваше мнение, что эхинодорус барта и эхинодорус "Вероника" отличаются размерами, но согласитесь, это не критерий. И опять же вопрос: цветки, семена каких именно, из каких источников эхинодоруса барта и "Вероника" будем сравнивать??? Являются ли эти первоисточники единственными??? А это исторический экскурс для начала, иначе выбор сравниваемых объектов может быть ложным. Изменено 17.1.17 автор Alex Kulkeev Изменено 17.1.17 автор Alex Kulkeev
	2017-01-1717/01/2017 18:48:37 #2327678

alex0319 Постоянный посетитель 704 280 Воронеж 2 года	Ответить
	Alex Kulkeev Алексей, смысл в том, Смысл вот в чем: "Культивируемая в настоящее время форма Echinodorus "osiris doppelt rot" имеет очень много сходства с Echinodorus osiris Rataj, но по просвечивающим линиям больше склоняется к Echinodorus uruguayensis Arech. Возможно, что Echinodorus "osiris doppelt rot" является одним из родителей Echinodorus osiris Rataj. Echinodorus x osiris Rataj и Echinodorus "osiris doppelt rot" имеют тесные связи во внешнем облике и в особенностях развития. " И возможно произошла путаница... Изменено 17.1.17 автор alex0319
	2017-01-1717/01/2017 22:58:41 #2327802

Александр Ершов Свой на Aqa.ru, Советник 2 11777 9454 Москва 14 час.	Ответить
	alex0319 Эх жаль не сохранилась фотография Echinodorus "osiris doppelt rot", он как две капли воды похож на Е.barthii, разве что листья чуть другие. Я его еще год назад держал.
	2017-01-1717/01/2017 23:32:09 #2327811

alex0319 Постоянный посетитель 704 280 Воронеж 2 года	Ответить
	Александр Ершов он как две капли воды похож на Е.barthii Александр.. вообще то (по первоисточникам) это одно и то же растение...
	2017-01-1718/01/2017 00:41:24 #2327832

Александр Ершов Свой на Aqa.ru, Советник 2 11777 9454 Москва 14 час.	Ответить
	alex0319 Ничего подобного, читайте внимательно http://aquaria2.ru/n... я держал все эти виды и гибриды. То что развел Г. Барт и описал Мюльберг это два разных растения. И в каталоге они под другими номерами. 285 osiris "barthii" 160 Osiris Doppel rot 287 bart X barthii  Muhlb  46 Barthii 196 Barthii SA Так что спор ни о чем, отчего ушли, к тому и пришли. Кстати, а неплохо нас Хирург завел, не так ли? Изменено 17.1.17 автор Александр Ершов Изменено 17.1.17 автор Александр Ершов Изменено 17.1.17 автор Александр Ершов Изменено 17.1.17 автор Александр Ершов
	2017-01-1718/01/2017 00:52:31 #2327835

alex0319 Постоянный посетитель 704 280 Воронеж 2 года	Ответить
	Александр Ершов а неплохо нас Хирург завел, Если честно, я на него да же внимания, как то не обратил...) Ну а по поводу вашей ссылки??? Я скептически отношусь к данному автору... P.S. если предоставенная вами информация верна... то наш спор беспредметный. Значит Вероника и Барт имеют право на существование, как самостоятельные растения с именами собственными...)) Изменено 17.1.17 автор alex0319
	2017-01-1718/01/2017 01:11:00 #2327840

Alex Kulkeev Посетитель 227 102 Челябинск 1 года	Ответить
	Александр Ершов Александр, а откуда у Вас информация, что Барт размножил одно растение, а Мюльберг описал другое, есть статьи на эту тему? Из чьих каталогов Вы привели номера растений? Хочу тоже сказать о существовании другого эхинодоруса барта, возможно это и есть эхинодорус озирис доппельт рот, если Ваша теория с путаницей Мюльберга имеет подтверждение. У моего знакомого Юрия Родионова примерно в 2001 году я видел куст эхинодоруса, он его называл эхинодорус барта. Но листья его отличались от листьев моего куста большей шириной, не скручивались, а самое главное, что бросалось в глаза, это чёткие светлые поперечные жилки, как лестница.
	2017-01-1818/01/2017 08:56:59 #2327881

Александр Ершов Свой на Aqa.ru, Советник 2 11777 9454 Москва 14 час.	Ответить
	Alex Kulkeev Алексей, нашел фото , Правда дрянное Doppelt rot, соответствует вашему описанию. Вечером выложу. Я ориентируюсь по самому большому каталогу Андрея Трифонова. Он выложен на его сайте открыто. Кстати, недавно приобрел у него же Echinodorus 'double red' из немецкого питомника, интересная штука, но как вы понимаете, к этим эхинодорусам отношения не имеющий. Постараюсь выложить и его фото.
	2017-01-1818/01/2017 09:10:56 #2327886