Бои НЕ без правил (страница 2)

Выполняя обещание, приступаю к обобщению данных о факторах, приводящих к агрессии малавийцев, об условиях содержания и последствиях. Целью создания темы являются выводы (кажды может делать свои) о фактическом влиянии объема, видового и полового состава, количества, размера, воды, возраста, освещенности, наличия и качества корма, укрытий, растений, грунта... вобщем, всех условий содержания - на внутривидовую (в т.ч. с учетом половой принадлежности) и межвидовую агрессию малавийских цихлид.
Не скрою, нагло и самоуверенно надеюсь развенчать некоторые мифы, ставшие догмами.
Пока до выводов очень далеко, предлагаю собирать фактуру и предположения.
Чтобы можно было анализировать, например, появление в банке "маньяка-убийцы" или изгоев, думаю, есть смысл максимально подробно писать об условиях (список подробностей выше, не исчерпывающий).
Начну с того, что видел в прошлом и наблюдаю сейчас:
1. Банка 200л. Света много, ради травы. Укрытий типа гротов, ракушек, горшков не было. Коряжка. Анубиасы, гигантская валлиснерия, эхи амазонки, синемма, криптокорины, лимонник - травы полно.
Вода жесткая, нейтральная, фильтрация - внутренник. Подмены без фанатизма. Травы много, все съедала.
Жили одновременно (состав менялся, пишу "костяк":
Хромисы-красавцы (пара, ок7,5см.);
мастацимбел - 15 см помогал регулировать численность малавийцев;
анцики - пара 6, 7 см.,
Зебры красные - 2 самца, 1 самка (до 9 см);
Кобальтовые - 2 самца ок 9см);
Гришаки альбино - пара, 6,7 см.
Малек перечисленных выше во время между вырастником и раздачей в хорошие руки.
как видим, рыба не крупная - я никогда не гонюсь за размером, наоборот, держу в минимальном, но здоровыми, яркость не страдает, нерестятся исправно.
Доминировал самец красной зебры, укрытий не искал и не занимал, второго не гнобил (тот даже окрасился), периодические закуси кобальтов разнимал он же.
Хромисы тихонько ели то же, что и все, никого не трогали, их никто не трогал. Больше всего поведением напоминали лялиусов.
Гришаки задирался ко всем, обидеть никого был не в силах. Нерестились все (кроме кобальтово-голубых самцов). Спасенного подрощенного малька никто не трогал вообще. Вобщем, мирная идиллия.
2. Банка - 100лрастений - пара чахлых кустиков крипты, огрызки анубиаса. Фильтрации практически никакой (хилый внутренник со штатным стаканчиком. Света мало. Штук шесть красных зебр (потомки описанных выше, все 6-8 см.), торракатум - 10 см. Еда по расписанию. Росли и нерестились, пока хозяйка не пихнула к ним "водолаза", "корабль" и "домик".
Не знаю, что сделали с водолазом, но "домик" - горшок какой-то с дырой (темный и глухой) облюбовал доминант. Нереститься с тех пор перестали - парень жил строго в домике, иногда выходил, убивал и заходил обратно. Последним убит и утащен в дом был торракатум.
Зебр-убивец жив до сей поры, его ждет "воспитание коллективом", когда таковойц подрастет.
3. Банка 220л. Опять куча травы и света, опять никаких укрытий, никаких коряг, фильтрация внутренняя (помпа на губке плюс самоделка с восходящим потоком водно-воздушной смеси через субстрат).корм разнообразный ( в основном растительный)
Население - все молодежь перед первым нерестом:
Зебры красные 2 самца 1 самка;
Зебры кобальт - пара;
ломбардо - самец 2 самки;
Гришаки альбино - пара;
Демассони - самец;
Васильки - пара;
Аулонокара Бенши - пара;
Доминируют по очереди самцы (один из красных зебр, кобальтовый, ломбардо, гришаки). Драк особых нет, легкие пинки тем кто под руку попадет и корректировка иерархии. Закусываются самки ломбардо, иногда Бенши с Васильком). Дежурный доминант "разнимает". Эта банка молодая, для выводов не годится, репортажи буду обновлять.
4. Совсем молодая банка - вырастники. В разное время поднимал разного малька. Всегад склонялся к пустой банке с плавающей травой (роголистник, наяс, мох) - быстрее поднять и сплавить или пересадить. . Малек всегда изображал из себя стайку. Кто-то покрепкче, кто послабее, до драк и каннибализма не доходило.
Сейчас интересный вырастник (что и сподвигло открыть тему сейчас). Банка 60л. Помпа орошает влажный субстрат. Ессно подмены. Вода жесткая. Мох, Амбулия в горшках. население - фиг знает сколько ампуллярии 2-6 мм - санитарят.
Рыбешка - пять демасонов (предположительно 2 самца три самки), самка красной зебры. Все от 2 до 2,5см..
Корма достаточно, света тоже. Укрытий нет - все стайкой, кроме главного демасонца (формой тела явно самец), который занял дыру за губкой фильтра и там сидит, отгоняя приближающихся нахалов.
До драк дело не дошло - малы. Однако, затеваем эксперимент - добавляем укрытий в виде слепленных "биошаров". Тут же от стайки откалываются демасонцы по числу предоставленных укрытий... не хотят больше жить с остальными, начинают рьяно охранять свою дыру. Зебра равнодушна к укрытиям, их защитники подпускают ее ближе других. Убираем "нору" - хозяин возвращается в стайку, мирно гоняет со всеми. Понятно, что это малек... но опять подтверждение того, что наличие "гнезда" провоцирует неполовую территориальную агрессию. Будем наблюдать дальше.
Киллера выведу искусственно, доложу, а пока призываю объединиить усилия по поиску причин агрессии в одной теме, не раскидываясь на весь раздел.

Вот на что наткнулся - задав вопрос яндексу http://www.vokrugsve...

CONTROL

ну так тема изначально открыта в контексте помощи новичкам... я считаю что она им никак не поможет! Есть 2 вида новичков: 1-е дотошно изучают матчасть и у них все хорошо и 2-е которые сначала делают а потом приходят сюда с вопросом почему так?

человек имеющий опыт в аквариумистике может позволить себе многое... когда это читают новички эти разговоры переходят в разряд вредных советов) Они считают что если чтото получилось у кого то с форума то получится и у них...


ну и еще один момент... даже не знаю как это объяснить... аквариум нужно почувствовать что ли...

Так, чтоб пустозвонством не считалось - соц. фак одного из ведущих вузов страны, соц. псих, аспа, ну и опыт приличный.

Про психологию - у рыб она есть - ибо психология, цитирую догмат: "академическая и прикладная наука о поведении и психических процессах в психике людей и животных". Наука эта - гуманитарная и не поддается формуле 1+1=2. 1+1 может быть и 5 и 10, а может это вообще абстракция. Во всех случаях на поведение влияет не только объем банки, количество и состав населения, фильтр, воздух, погода, время года, давление воздуха и пр. Но и: как часто происходят изменения по параметрам: свет, цвет, запах, рацион - т.е. вся внешняя среда. Данные опыты это как реалти шоу - поселите в 3-ех комнатную квартиру 3 флегматиков, 5 холериков, 2-ух сангвиников и 1-го меланхолика и посмотрите кто кого замочит - это не научно.
Научным в данном случае является только то, что на 99,9% работает на практике, а не то что может быть сработает на 50%. 99,9% знания полезны для обывателя, 50%-е вредны ибо обыватель будет их использовать на практике и косячить.
Думаю все мы с удовольствием прочитаем об опытах Guseff'а, каждый сделает свои выводы из описанного эксперимента.

Изменено 15.4.11 автор Ассенизатор

Таки наблюдения продолжаются.
Исходим из того, что агрессия бывает с акцентом на видовую (родовую), половую (иногда оба типа выражаются в цветовой ориентированности) и территориальную.
Пока путем изменения условий могу сделать следующие выводы (не пинайте, если часть из них очевидна - описываю все, так как цель - ответить на все вопросы "кто кого и за что" :
1. Объем не главное - все рекомендации "в сантиметрах на литр" - бред;
2. Перенаселение (умеренное, с запасом по качеству воды и без превращения банки в свалку) лучше чем недостаточность населения.
3. Типы агрессии индивидуальны для видов, но не для особей; например, демасоням дай попинать собрата невзирая на пол, зебры чаще всерьез бьются с самцами-соперниками, самок и рыб других видов лишь слегка попиннывая.
4. Размер - не главное, хоть и имеет значение;
5. Растения - мощнейший антистрессовый и противоагрессивный фактор, в большей мере чем так часто рекомендуемое количество укрытий.
6. Самое спорное - укрытия - проверено опытным путем, что при нездоровых признаках избыточной агрессии добавление укрытий не спасает положения. Варианты - или в появившейся норе селится агрессор, и "отсель грозит миру", или пригодные для "отсидеться" норы пустуют, а доминант по-прежнему разгоняет всех по банке, за фильтр, по углам итд.
7.Есть наблюдение, что у малавийцев агрессия меньше направлена на рыб, не составляющих конкуренции. Первая мишень доминанта - субдоминант... битвы за иерархию могуть быть серьезными. Молодь и малька, которого уже не сожрать, за рыб не считают, и особо не бьют.
8. Опытным путем пороверено, что при появлении в банке агрессора-доминанта (в моем эксперименте самец аулонокара бенши, почти не трогая свою самку, изрядно загонял василька и его даму), выходки которого угрожают сожителям, полезно не добавлять укрытий, рассаживать рыб, уменьшать количество (кстати, концентрируя при этом агрессию) рыбы, а наоборот, досадить более сильную рыбу, превратив доминанта в суб... (в эксперименте на эту роль был выбран кобальтовый зебр). Тогда агрессия бывшего доминанта из непрерывного самутверждения переходит в иногда выпадающий случай пнуть соседа.
9. Подготовка к нересту - война в банке. если готовится доминант, всем смирно... если не он.... еще хуже - потенциальный отец звереет, пытается менять иерархию, огрызается на доминанта, отчего тот добрее не делается.
10. Специально наблюдал поведение при расселении банки. После подрастания молоди пошел отсев, расселение итд. В итоге устоявшееся довольно спокойное сообщество постепенно редело. Драки, в свою очередь, становились суровее.
Вот такие резюмы пока.



Изменено 23.5.11 автор Guseff

Guseff

Со многими пунктами ваших иследований полностью согласен. Но не со всеми.

Аналогично, наблюдаем дальше.

До субботы (на дольше с дочей решили ее любимца не обрекать) прдолжаю эксперимент - в банке сидят пара аулонокар, пара васильков. САЕ и демасонские подростки (по два) не в счет. Кобальтовый зебр убран. Тут же василек был равным по размеру Бенши загнан в угол. Места спрятаться более чем - в углу свалены глыбы ракушечника. тем не менее, жертва ныкается по углам, ближе к поверхности (видимо, так легче сваливать, есть куда оступать). Сегодня добавляю глухое укрытие- пещеру.. и не одну, смотрим что выйдет. Мой прогноз - ничего не изменится.
Результат дает ответ на вопрос об укрытиях.
С вопросом об уменьшении численности и увеличении в результате опасной агрессии для меня ответ ясен - в чуть большей банке все эти персонажи, да еще немалая кучка мбуны прекрасно уживались безо всяких укрытий, только с травой, в присутствии дополнительного кобальта и тут тишина стояла. Оставил меньше - стало хуже.
А по поводу несогласия - буду весьма польщен конструктивной дискуссией. Со своей стороны выражаю готовность опытным путем проверять все, и не только свои предположения... хоть это и чревато тем, что через день придется с сачком на рыбалку...

По мере уменьшения или увеличения численности, сдвигается иерархическая лесенка и начинается движняк, продолжительность которого может зависеть от множества факторов, отсюда и куча разных вариаций как по времени так и по исходу...

CONTROL

калейдоскоп?
но хоть какие-то системные выводы можно же делать...

Я с вашими выводами согласен. Точно такая же история. Доминант загонял другого самца, в банке укрытий хоть отбавляй, но было выбрано единственное место у поверхности воды за грелкой. Сейчас были добавлены другие особи другого вида, стало явное "перенаселение" и ситуация улучшилась, могут даже не долгое время плавать вместе (но действительно не долго). Смотрим, что будет дальше. На сегодняшний день роли еще не распределены.

Guseff

Вариантов действительно множество, но вот наверное классифицировать их хоть примерно по группам наверное можно.

Эсперимент над бенши и васильком прерван.. или завершен.. трудно определить - из гуманистических соображений. Несмотря на наличие глухих и проходимых укрытий, василек, исполняющий роль субдоминанта, загнан в угол, день-два и его не стало бы. При этом самки, водорослееды и молодь демасони освоились и излишним гонениям не подвергались. Посмотрим, что будет с ними после смены состава.
Кстати, в прежней банке, невзирая на околонерестовую суету, разборки трех, примерно равных, самцов псевдотрофеусов и некоторый период отсутствия, прихворавшего василька приняли достойно... в смысле равнодушно.

Изменено 25.5.11 автор Guseff

Вы экспериментируете с укрытиями и агрессией, а я вот выскажусь по поводу укрытий и пугливости. Вроде как считается, что укрытий должно быть в 2 раза больше, чем кол-во рыбы, либо лучше не быть вообще. Когда я сделала укрытия по всему аквариуму песчаником, рыба ушла в камни. То есть при малейшем приближении к банке рыбы нет. Раньше, когда укрытий было мало (меньше чем рыб), рыба была общительна и наоборот, плыла к человеку, завидев его. А тут нету рыбы, одни камни! Но я банку купила не для того, чтобы смотреть на камни

И вот вчера было адское мероприятие - вытаскивание 40 кг. песчаника и проверка - связана ли пугливость с наличием множества укрытий или нет. Оказалось - связана. Потому что лишившись укрытий, рыба всего лишь в первые часы по-прежнему стремилась ныкаться по углам, а затем всё стало как раньше - только махни рукой - рыбы плывут. Чему я очень рада. Решила для себя, что лучше я сделаю контролируемое перенаселение и больше буду тратить время на уход, но камни обратно не поставлю. Буду продавать...

Lorena

Я бы купил у Вас камушки, будь поближе))) А вообще - Вам стоило подождать какое то время и пугливость бы прошла сама собой... У меня тоже было когда то такое и прошло. Сейчас предостаточно укрытий и никто особо не прячется, кроме одного любителя сидеть в норе...

Может и прошло бы, но аквариум в проходном месте, а у нас семья большая, шугаются. Да домашние достали - не хотим на камни смотреть и всё тут, рыбу подавай

Но главный аргумент, чтоб убрать, заключался в том, что заметила, с укрытиями чаще плавники повреждаться стали - наверное, когда шугнутся, сидят там в непосредственной близости друг к другу, и пытаются покусывать всё, что доступно. Раньше этого не было, все стычки были "открытые" и у слабых была возможность увернуться от удара, уплыть и всё такое. А в камнях сидят от страха и при этом грызутся (((

Кстати, реакция рыб на то, что происходит снаружи банки, отдельный, достойный внимания предмет.
Я не раз замечал, что одно и то же рыбье сообщество в, казалось бы, одних и тех же условиях, диаметрально противоположно реагирует на появление одного и того же хозяина - от "никого нет" до выпрыгивания из воды и нежных ласк с пальцами".
Я как-то наезжал на семью.. мол, что вы тут с рыбами без меня творите, что они шуганые... а потом понял, что дело не в этом.. как и не в частоте погружений в банку.

Для любителей построить из себя супер-пупер-биотопщиков, коии в этой теме проявились, косвенно намекая что они знают о чем говорят...
Вот скажите - а какие "укрытия" и в каком количестве в озере Малави есть в самом?)) В каких условиях живут рыбы? В условиях нагромождения ваших дырчатых глыб?)) Или всё-таки в большинстве это круглые валуны по дну и кое-где песок?
Оттуда и исходим.
Далее. Агрессия на самом деле зависит от количества укрытий или их отсутствия. Большая часть заводчиков или ставит ярусы укрытий на всех и небольшое население в банке. Или ставит один камень посередине банки и до допустимого разумного максимума забивает банку рыбой. В итоге - никаких драк. Главное - только фильтрация качественная.
И ещё... Тут говорили про то что пишут в книжках. Там многое пишут. И про "псевдоморя" пишут тоже бывает. Терпеть ненавижу понятие "псевдоморе". Эдакая разноцветная стерильная на вид гадость, с природой не имеющая ничего общего. Все равно что человеков в больничке держать. Да и многие именитые авторы, как уже было подмечено, - СУБЪЕКТИВНЫ. Особенно это касается России. Немецкие специалисты когда пишут книги в большинстве пишут своё мнение, а если знают другой сценарий у кого-то - то о нем тоже пишут что так и так тоже бывает. А вот в Рашке не хотят. Типа я знаю, а все остальные дурачки. Наверное так. Поэтому в нашей отечественной литературе по аквариумистике так много откровенной чуши. Читаешь - и даже смеяться хочется порой.
З.Ы.: И последнее. Про характер рыб. Он на самом деле есть. Только смотря что понимать под характером, ессно. И то что есть - это не инстинкты, не рефлексы и не стереотипы поведения. А именно ХАРАКТЕР. Когда в одной и той же банке при одних и тех же условиях один и тот же вид рыб одинакового возраста ведет себя КАРДИНАЛЬНО и диаметрально противоположно. Один вырастает агрессором - и хоть куда его пересаживай - будет бить других. Второй вырастает зашуганным. И никакие комбинации и "воспитательные" (точнее издевательские) изоляции одного от другого не помогут.
Посмотрите на принцесс Танганьики. Тех самок, что не сохранили мальков убивают. Жестоко. Но всегда верно. Именно их. И даже рассаживание на месяц и более вам не помогут. То же с ними при пересадке в другую банку, даже поочереди - они всё равно узнаЮт друг друга и начинают снова держаться семьёй. Что это? Рефлексы? Или всё-таки память?

SoullesS

Что ж и ваше субъективное мнение имеет место быть, тангу никогда не содержал целенаправленно поэтому не скажу а малави перевоспитывал пачками и память ломал легко!Характер конечно есть я бы даже сказал интелект но когда он дурной приходилось менять потому как в застойные годы просто неоткуда было взять другую(ие) особи так что бились над тем что имелось!И вдвойне прекрасно перевоспитывать рыбу с характером!Тупых рыб типа Золотых принципиально не люблю!Книжки там действительно часть правды и перепечаток старого да ещё куча ошибок причём грубых, но есть и там разумное зерно если порыться!раньше псевдоморей не было и в помине-сейчас дань моде и времени, вон Такаси Амано тоже никто не знал ещё лет 10 назад а сейчас вон баннерок выскакивает замучил уже))))))Так что всё в прогрессе-что то нужное а что то как рудимент!!!

сообщение SoullesS

Для любителей построить из себя супер-пупер-биотопщиков, коии в этой теме проявились, косвенно намекая что они знают о чем говорят...

Во первых здесь ни кто и кого из себя не строил. Люди просто выкладывали свои наблюдения и высказывали свою точку зрения, с которой не все соглашались. Что я считаю вполне нормальным. Большое спасибо за эти наблюдения и мысли.

сообщение SoullesS

Вот скажите - а какие "укрытия" и в каком количестве в озере Малави есть в самом?)) В каких условиях живут рыбы? В условиях нагромождения ваших дырчатых глыб?)) Или всё-таки в большинстве это круглые валуны по дну и кое-где песок?

Здесь небольшая проблемка. Да, восстановить естественные условия обитания это здорово, но задача довольно серьезная и НЕВЫПОЛНИМАЯ в принципе. Почему? да потому, что озеро Малави немного больше будет чем 180, 240, 700 литров. В озере рыба может решить свои проблемы с соседом очень просто сбежав от него, ее ничего не ограничивает. В аквариуме этого она не может сделать в принципе, именно по этому она нуждается в укрытиях. Вопрос в каких, как много - в этом мы и пытаемся разобраться.

сообщение SoullesS

Агрессия на самом деле зависит от количества укрытий или их отсутствия.

Агрессия зависит от многих причин, в том числе и от количества укрытий. Агрессия явление вполне нормальное для травоядных рыб. Другое дело как эту агрессию правильно организовать. Об этом здесь тоже вопрос подымался.

сообщение SoullesS

Тут говорили про то что пишут в книжках. Там многое пишут. И про "псевдоморя" пишут тоже бывает. Терпеть ненавижу понятие "псевдоморе". Эдакая разноцветная стерильная на вид гадость, с природой не имеющая ничего общего. Все равно что человеков в больничке держать. Да и многие именитые авторы, как уже было подмечено, - СУБЪЕКТИВНЫ. Особенно это касается России. Немецкие специалисты когда пишут книги в большинстве пишут своё мнение, а если знают другой сценарий у кого-то - то о нем тоже пишут что так и так тоже бывает. А вот в Рашке не хотят. Типа я знаю, а все остальные дурачки. Наверное так. Поэтому в нашей отечественной литературе по аквариумистике так много откровенной чуши. Читаешь - и даже смеяться хочется порой.

Про книжки с вани трудно не согласиться.

сообщение SoullesS

И последнее. Про характер рыб. Он на самом деле есть. Только смотря что понимать под характером, ессно. И то что есть - это не инстинкты, не рефлексы и не стереотипы поведения. А именно ХАРАКТЕР. Когда в одной и той же банке при одних и тех же условиях один и тот же вид рыб одинакового возраста ведет себя КАРДИНАЛЬНО и диаметрально противоположно. Один вырастает агрессором - и хоть куда его пересаживай - будет бить других. Второй вырастает зашуганным. И никакие комбинации и "воспитательные" (точнее издевательские) изоляции одного от другого не помогут.
Посмотрите на принцесс Танганьики. Тех самок, что не сохранили мальков убивают. Жестоко. Но всегда верно. Именно их. И даже рассаживание на месяц и более вам не помогут. То же с ними при пересадке в другую банку, даже поочереди - они всё равно узнаЮт друг друга и начинают снова держаться семьёй. Что это? Рефлексы? Или всё-таки память?

Про характер, интеллект, психику, мышление, сознание и другие характеристики высшей нервной деятельности свойственные по определению ТОЛЬКО человеку ничего говорить не буду, тут и так все понятно.

Изменено 25.5.11 автор SZ 99

сообщение SoullesS

Вот скажите - а какие "укрытия" и в каком количестве в озере Малави есть в самом?))

вам имеет смысл ознакомиться с: http://www.capa.me/f...

а если умеете не только на форумах клавиатуру мять но и пользовать поисковые системы то помимо этого фильма найдете еще море подводного видео про озеро Малави))

Vadim74, Вадим, с вами полностью согласен и разделяю мнение. Малави на самом деле легче ломается по памяти и агрессии, чем Танга. И если в малавийнике, равно как и в акве с америкой - ещё как-то возможно наладить мир, то в большинстве случаев с Тангой это вообще никак не прокатит. Там у рыбы что запрограммировано - то и будет. Зверь - значит зверь и точка. Попробуйте как-нибудь. Рыбы интересные по поведению. Интеллектуальные. Хоть и не такие яркие.
От Т.Амано не прусь. Точнее работы его многие нравятся, уважаю как человека, аквариумиста, принесшего кучу всякого нового и нужного... Но не "фанателю" как это принято выражаться. Скорее больше уважаю того же Х.Блеера. За работы, за экспедиции и пр. Впрочем, сравнивать их невозможно и незачем. Каждый сделал многое и сделал свой значительный вклад.

SZ 99, Насчет выстраивания из себя - люди поняли о ком я говорил, если прочли. Я сказал без лиц. Хотя очень хотелось наоборот.
Восстановить реальные условия в акве не то что нереально... Это было бы даже глупо пытаться. Вспоминается старая байка о том как парень пытался переловить деда на рыбалке. Только он пытался удочкой, не зная что дед ловит сетями. На том и свихнулся. Всё в пределах разумного. Но максимально приблизить и создать т.н. БИОТОП в наших силах - согласитесь. Особенно если речь идёт не о разводне сотнями, а именно о домашнем аквариуме, который должен не только "радовать глаз" (уфф как я не люблю эту фразу), но и радовать рыб. Ведь в максимально близком к природе аквариуме рыбы начинают чувствовать себя сразу уверенно и лучше. Это и доказано практикой и проверено совсем не мной. Надеюсь, с Хайко Блеером по книжкам знакомы. Или на выставках...
Агрессия для вообще разных рыб - явление нормальное. И для животных. Она нужна для защиты, для сбережения потомства и пр. И совсем вышибать её из рыб - тоже нереально и было бы глупо пытаться. Нужно, как вы верно сказали, - её организовать. То бишь направить в нужное русло чтобы в акве был мир и спокойствий. Хотя бы между нерестами
"Про характер, интеллект, психику, мышление, сознание и другие характеристики высшей нервной деятельности свойственные по определению ТОЛЬКО человеку ничего говорить не буду, тут и так все понятно."
Ох уж эта дарвинистская теория... Ладно. Верьте в неё. А по мне так эта теория не многим более правильна, чем ощущение мира на трех слонах и китах и черепахах. Сломают теорию. И народ опять будет сходить с ума. Что ж. Пусть так. Только животным несвойственно кое-что ещё. Алчность, гордыня и ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКОЕ отношение к миру. Точнее они не задумываются об этом и просто живут пользуясь ровно тем что необходимо. Человеку же дан разум на созидание, "возделывание земли райской". То бишь взял одно - отдай другое. А он лишь разрушает. Но когда-нибудь Земля и от паразита-ихтика по имени "человек" избавится. Костапуром Впрочем, это тема для отдельного разговора.

CrazyRacer, давно уже в курсе. И про Малави и про Танганьику. Видел всё и не раз. Пересматривал кучу фотографий разных мест этих озёр, а также фотографии и видео речных систем Африки. Равно как и Амазонки. Лишь потому что увлекаюсь именно биотопными аквами. Так что, не стОит мять клавиатуру пытаясь меня удивить - она ж не (...) резиновая. Сломаете ещё
А я сначала смотрю и изучаю тему, смотрю на практике (и не только у себя - потому что мне не понтовый акв дома интересен, а наблюдения за рыбами, как биологу вообще), а потом пишу. В отличие...
Ну а про нагромождения песчаника - так и в Танганьике данное явление далеко не везде. Малави - и подавно. А народ воспринимает малавийники и танговые аквы зачастую именно как нагромождения дырчатых камней. Радостно что в последнее время по отношению к Танге дело стало меняться в лучшую сторону.

Guseff

Так и не понял честно что вы хотели донести в своём первом посте а тем более развеять ...
Ну а по выводам будем работать по-пунктно :

1.1. Не правильное понимание сути - объём Главное димидихромисов в 100 литров не посадишь как и дельфинов, есть минимально допустимый комфортный объём !
1.2. все рекомендации "в сантиметрах на литр" - бред . Нет не бред, это относится просто к другим рыбам, не надо смешивать воедино всех рыб, что верно для содержания харацинки подходит для малави и наоборот.
1.3. Имеет значение не объём а форма аквариума малави в голандский не посадишь даже если там будет 100.000 тон =)
2. абсолютно равноправно что недоселение что переселение не важно каким образом вы решаете проблему территориальной агрессии перенаселением либо свободной территорией
3. Типы агрессии индивидуальны как для отдельной рыбы так и видовая. Личный пример был Йод доминант гонял всех по акве никому не давал прохода уехал из аквы на месяц второй Йод (тоже как и первый габаритней всех остальных в акве на голову =)) никого не трогает но ему все дорогу уступают - то есть первому уступают а он в догонку гонять каждого встречного-поперечного, а второй за ними не бегал. Единственные исключения первый уступал только доминанту Галереи Риф который считался хозяином аквы, и конкурировал с хонгой за второе место
4. 50/50
5. Фактор упирающийся в рыбу у некоторых малави в травниках дрейфуют а у меня не трогали кринум и то исключительно из-за кринина и почему то не трогали кабомбу гигантскую, а анубис, мох, валинеснерию, анубис, роталу, роголистник, ряску и пистию и многое другое ели как крапиву на раз.
6. Здесь по сути два решающих фактора либо они есть либо их нет
6.1. Если укрытия есть, то обязательным фактором должна быть совокупность этажности и разделение на зоны. Конкретный пример Александр1304 у него в акве декор сначала был из одной серии собачек отданых мной вдоль задней стенки, но в условиях небольшой длинны 400 литров доминанты плавали и субики плавали серые вдоль стенок. После обдумывания "поляна" дна была двумя камнями шириной аквы поделена на визуальные 3 ячейки в результате сквозной простор ушёл и субдоминанты ярко окрасились светлея только когда убегали.
6.2. Если укрытий как таковых нет пример Африкано в общем акватанке все дружно живут и нерестятся устройство аквы - песок в 0,5 см и плитки сланца хаотично разбросанные по дну плашмя, т.е. высота над песком максимально в 1 см и ничего - ни внутривидовой ни территориальной агрессии
6.3. Выделю здесь Трофеусов жесткая рыба требующая жёстких условий - магазинный аквариум то есть АБСОЛЮТНО пустой даже без грунта так как даже выкопанная ямка может стать причиной для бойни
7.1.Всё зависит от менталитета рыбы кого он сначала будет гонять про молодь да, а вот гонять может и всех подрят и пищевых и нет единственное на что суб не пойдёт это на стаю. Личный пример Был доминант Хонги драл всех но боялся меньшего по размеру Галерею Риф причём как доминантного так и субдоминта. Ну а Риф всех гонял. При этом на трамитихромисов и каданго когда они плавали стаей никто не нападал, но вот стоило им разделится так гонения до сбора в стаю (через неделю хромисы плавали мне на счастье стайкой, а каданго подрасли и их даже поштучно никто не трогал)
7.2 Соглашусь что субдоминанту будет доставаться крепче всего, но внесу уточнения касаемо опять таки танги были у меня неолампрологус лелеупи - красота страшная =) своими сиграными телами я глубоким цветом давали нужный контраст для Малави, так я в 600 литрах при всех махинациях смог только держать 1 пару . В начале было куплено два в итоге доминант второго жестоко прогонялся даже от еды и не было ему покая ни минуты он его как-будто выискивал. И не успел я отсадить его когда он уже начал приобретать потрёпанный вид пришлось на выходные уехать в итоге когда вернулся он уже был трупом =(((( позднее было куплено ещё два подростка, из них сформировалась одна девка которую главный не трогал, а второй самец и чем взрослее он становился тем сильнее ему доставалось, в итоге был отдан. Вот так - выходит не объём и декор правят балом
8. По сути это выплывающий фактор аквариума или по другому из совокупности пунктов 2,3,5,6,7.
Либо как тут уже говорили про воспитание - убирается доминант на неделю, а без него в акве небольшие перестановки и суб доминант становится главным.
9. Это чистое возвращение к пункту 6.2
10. Что и логично что пошли драки - появилось что делить - свято место пусто не бывает

Ну если добавить отсебятину, то вот такое наблюдение 600 литров общая длинна 2 метра, расположение декора
Две горки слева и справа, аквариум разделился на два лагеря и понятие субдоминант было потеряно в виду что у каждого был свой угол. Как это выглядело приблизительно в подписи - не менял аватарку но если описать это были горки габаритами 0,5х0,5х0,5 м с 4 эатажами каждый этаж делился на 3-5 коридарами колонного типа. В итоге справа и слева всё сверкало а между горками только утака дрэйфовала, у мбуны же было как договорённость дальше середины ни-ни, чужаки максимально но входа в горты доплывали и увидев рожу суба стремглав ретировались в свой угол. И всё вот и вся панацея - создание буферной зоны отчуждения поскольку каждый стережёт свой угол, либо уже как было перед продажей декор весь вынут из аквы и мир и покой на всём литраже.

Изменено 26.5.11 автор Ohri

Ohri

развеять - массу заскорузлых книжных рекомендаций. И про васильков в "три ведра" и про "обязательно создать рыбам условия, похожие на природные"... и много чего еще.
по пунктам:
1.1 - Никто не предлагает астронотусов держать в нанокубе. естественно, есть минимальные объемы. тема не возможности выживания рыб, а об агрессии. Подразумевается, что условия для жизни, в т.ч. объем у них уже есть. Речь о том, что неправильно при проявлении нездоровой агрессии в сообществе, населяющем 200литров, надеяться на то, что все будет хорошо, если просто увеличить объем.
1.2 - здесь раздел о малавийцах. соответственно все применимо к ним. Читать нужно "для малави"... рекомендованные плотности посадки, опирающиеся на массовое соотношение воды и рыбы не верны". О харацинках здесь речи и не шло.
1.3. Если верно "Голландский аквариум, декоративный аквариум большого размера, ширина которого намного превышает высоту (длина 1-2 метра, объем от 200 литров), декорированный водной растительностью" то почему это еще? травку подерут? выше я говорил, что это не всегда верно. Сложнее траву и малавийцев совмещать - это да, но невозможно - нет, ни в коем случае.
2. Мне кажется, проще перенаселением. хотя, если обратиться к Вашим доводам об укрытиях, вероятно, грамотное деление на зоны - тоже выход.
3. Вот все говорят об индивидуальности. Тема-то как раз и направлена на поиск тенденций и закономерностей в массиве индивидуальности.
5. См. 1.3. если рыбу брать мальком, кормить травой, сажать сразу в банку с мощной травой, все будет нормально.не один десяток рыб прошли эту школу. Бывает жалко видет, как милую сердцу гигрофилу обезглавливают одним движением. Но в целом трава расти нормально с малавийцами может.
Все что ниже - Ваш огромный вклад в накопление материала об условиях и последствиях. То есть весьма по теме, за что великое спасибо. к этому и призываю - делимся опытом об организации пространства и сообщества "чтобы не было войны". Трофеусов не пробовал.

Изменено 26.5.11 автор Guseff

Guseff

чуть поправлю в определении голандский аквариум это аквариум с большой длинной и маааааленькой шириной

сообщение SoullesS

Ну а про нагромождения песчаника - так и в Танганьике данное явление далеко не везде. Малави - и подавно. А народ воспринимает малавийники и танговые аквы зачастую именно как нагромождения дырчатых камней. Радостно что в последнее время по отношению к Танге дело стало меняться в лучшую сторону.

о песчанике речи не идет... он сугубо для выживаемости малька! А вот нагромождения обычных камней вполне себе...