БОЛЕЮТ ЛИ ЗОЛОТЫЕ РЫБКИ ГЕКСАМИТОЗОМ В ЕГО "КЛАССИЧЕСКОМ" ПРОЯВЛЕНИИ? (Золотые рыбки, карпы кои, холодноводные виды)

go to bottom

Форум Аквариумистов » Золотые рыбки, карпы кои, холодноводные виды » Болеют ли золотые рыбки гексамитозом в его "классическом" проявлении?

Создать тему

Ответить

Alex-diletant Свой на Aqa.ru 2688 385 Москва 7 года	Ответить Болеют ли золотые рыбки гексамитозом в его "классическом" проявлении?
	Предлагаю обсудить этот довольно неоднозначный вопрос, тем более, нередко встречал на форумах, да и не только, совершенно неоправданное диагностирование как якобы гексамитоза множества проблем с золотыми рыбками по типу "что вижу, о том и пишу", без личного опыта, не вдаваясь в суть проблемы. С одной стороны, на достаточно уважаемом лично мною ресурсе есть мнение кандидата биологических наук В. Ковалева: Не так уж и редко болеют "гексамитозом" живородящие и карповые рыбы, особенно молодые карпы кои и золотые рыбки, а ещё боции. Взято отсюда: http://www.vitawater... Сам, если честно, тоже поначалу был практически уверен в данном утверждении (впрочем, именно со слов авторитетного специалиста, коим считаю В. Ковалева, вдобавок я самолично рыб не потрошил), тем более что очень многие болезни, с которыми я начал сталкиваться, когда завел себе азиатских золотых рыбок, были для меня совершенно в диковинку (уже на память и не воспроизведу, чем болели мои оранды и телескопы в 80-е годы, разве что плавниковой гнилью да мальки - костиозом). Но впоследствии, когда действительно столкнулся с "классическим" гексамитозом у цихлид, мысль о том, что нечто похожее встречается у золотых рыбок, стала все больше подвергаться сомнениям. Итак, "основной набор" признаков гексамитоза, который встречается в литературе или отмечается визуально (по В. Ковалеву): 1. Прозрачно-беловатые, часто нитевидные и нередко тягучие слизистые экскременты. Их необычный вид вызван тем, что происходит массовое отторжение клеток кишечного эпителия, которые выделяются вместе с большим количеством вязкой слизи. Возможен и другой вариант расстройства пищеварения: выделение практически непереваренной пищи. 2. Ухудшение аппетита. Затем отказ от пищи. В легких случаях рыбы "плюются" многократно забирая корм в рот и затем выплёвывая его. Отсюда пошло поверье, что дискусы мол очень разборчивы в еде: пробуют пищу и выплевывают если не понравится. Однако после соответствующего лечения их взгляды на то, как надо принимать пищу, нередко магическим образом изменяются (особенно у молоди). 3. Некоторое увеличение (вздутие) в области живота (наблюдается не всегда и больше характерно для цихлид Великих Африканских озер и апистограмм). Фазы увеличения живота может и не быть. Рыбы могут сразу начать худеть и затем их живот приобретает характерную килевидную или вогнутую форму, а спинка усыхает. 4. Потемнение окраски, уединение. 5. Эрозия и изъязвление покровов головы и изменение внешнего вида боковой линии. В норме практически незаметная, она становится хорошо видимой, приобретает беловатый оттенок и кажется более широкой. Могут возникать довольно глубокие отверстия в кожном покрове (как правило, на голове и в начале боковой линии) с выделяющейся из них белой массой. Отверстия бывают разного размера – от менее 1 мм до 1 см в диаметре. В определенной степени размер этих "дыр" обусловлен размерами самой рыбы Здесь же стоит добавить - и это, мне кажется, очень и очень немаловажно: "Язвы на голове возникают в основном только у цихловых рыб, да и то не всегда" (взято оттуда же). А вот теперь давайте думать. Сначала приведу свои наблюдения, в том числе, по рыбам с неясной "карантинной историей", включая рыбу "с колес". 1. Касаемо слизистых экскрементов. По опыту - исчезали сами всего лишь после трех - пятидневной голодовки, а то и просто после смены рациона питания. 2. Ухудшение аппетита и отказ от пищи. Уж чем-чем, а отсутствием аппетита мои золотухи не страдали никогда. 3. Потемнение окраски, уединение. Не встречал. 4. Насчет эрозии покровов головы и боковой линии, а также вздутия или исхудания - уже отмечено, что это встречается далеко не у всех рыб и далеко не всегда. И в завершение - некий "вынужденный эксперимент". Примерно с месяц назад я пересадил всех своих золотых рыбок в заведомо "гексамитозный" аквариум без какой-либо его обработки (буквально за сутки до того там находились весьма подзатянутые бирюзовые акарята, на которых гексамитоз прямо-таки явно был выражен, именно с сопутствующими симптомами). Вплоть до сегодняшнего дня никаких изменений во внешнем виде, аппетите, экскрементах у рыб не обнаружено, несмотря на недопустимую (в том числе и мной) плотность посадки рыб и относительно слабую для такого рыбонаселения фильтрацию. Это, как говорится, "Contra". А теперь давайте "Pro". Всем известно, что возбудители различных заболеваний, а также условно-патогенная микрофлора является для импортируемых золотых рыбок совершенно нормальным явлением: бактерии, черви, рачки, инфузории, жгутиковые и прочие паразиты. Повторюсь, лично я рыб не потрошил, поэтому доподлинно знать, чем "богата" та или иная особь, естественно, не могу. Посему чисто теоретически в кишечнике золотых рыб тоже присутствуют некие паразиты, ведь так? Только вопрос в другом: как они себя проявляют? Именно поэтому хотелось бы подробно остановиться на этой, в общем-то, интересной для обмена мнениями проблеме. Единственная просьба: говорить, мол, "да, болеют, потому что где-то вычитал (а)", не стОит. Читать умеем мы все. Хотелось бы, чтобы были приведены случаи из личной практики: признаки заболевания, методика лечения, результаты. А уж результаты лабораторных исследований либо микроскопирования были бы просто высшим пилотажем. Думается, благодаря этому нам всем будет легче "отделять мух от котлет" и безответственных рекомендаций лечить рыбу от гипотетического гексамитоза, когда его там и в помине нет, станет поменьше. Заранее всем очень благодарен. С уважением. Изменено 7.2.11 автор Alex-diletant
	2011-02-0707/02/2011 07:56:54 #1347069 Нравится Страйф, argan13

Zero Завсегдатай 1431 156 Тверь 1 года	Ответить
	Alex-diletant Рыбами я занимаюсь больше 40 лет.По работе приходилось принимать достаточно большие партии рыб, в том числе из Азии.Классический гексамитоз приходилось видеть и лечить только у цихлид и лабиринтовых.Ни у живородок, ни у боций, ни у золотух никогда не видела то, что можно было бы диагностировать как гексамитоз-только обычные проблемы ЖКТ и водянка.Несколько раз при массовых заболеваниях рыба возилась на вскрытие, но hexamita(при похожей картине заболевания)не обнаружена.Возможно заболевание выглядит совершенно по другому у этих рыб(?).Разного рода воспаления и нарывы на голове золотух вызываются, как правило, бактериальной инфекцией и лечится как бактериальная инфекция.Многочисленные проблемы с ЖКТ, особенно у короткотелых зототых, довольно успешно лечились поднятием температуры(этим заболеваниям способствует перевод азиатской рыбы в воду с невысокой температурой и сохранением обычного режима кормления, особенно часто у телескопов такие проблемы), и переводом на корма с большим количеством клетчатки(растительные, в основном).
	2011-02-0707/02/2011 10:49:40 #1347176 Нравится Alex-diletant

Alex-diletant Свой на Aqa.ru 2688 385 Москва 7 года	Ответить
	Zero Огромное спасибо!! Как говорится, первый кирпичик в фундамент. Насчет нарывов, "прыщей" и прочего - да, действительно, терапия как у бактериальных инфекций, более того, есть опыт обращения в ветлабораторию, по результатам которого в рыбе были найдены именно бактерии (аэромонады и микобактерии) - и ничего иного.
	2011-02-0707/02/2011 11:15:41 #1347191

OlegB Посетитель 455 110 Мытищи 13 года	Ответить
	Alex-diletant На самом деле здесь не один вопрос, а несколько. 1. Можно ли считать описанные проявления "классическими"? Это лишь вопрос договоренности и повторяемости симптомов при каждом случае болезни. Но как я понял, автор принимает точку зрения, что "классической" будет комбинация из 5 вышеописанных симптомокомплексов. Пусть так. 2. Болеют ли золотые рыбки спиронуклеозом вообще? Этот вопрос звучит между строк. 3. Если болеют, то какие критерии необходимы, чтобы поставить диагноз? Иными словами, имея предположим вздутие живота и слизистый кал, можно ли ставить диагноз? Вряд ли можно дать однозначные ответы. Гексамитоз ли правильнее-спиронуклеоз, болезнь с выраженной стадийностью, и на каждой стадии наблюдаются определенные симтпомы, которые могут отсутсвовать на других. Как правило яркие симптомы хорошо выражены лишь в последних - развернутых стадиях болезни. Кроме того, в ихтиопатологии вообще, и пр спиронуклеозе в частности очень мало специфических симтомов, которые однозначно приводили бы нас к правильному диагнозу. Например, слизистый кал - симптом воспаления кишечника, которое может быть вызвано сотнями причин, начиная от неправильного кормления или даже резкой смены корма до всевозможных инфекций, интоксикаций, инвазий паразитами. Более правильно опираться на комплекс симптомов - однако и здесь существуют практически те же ограничения. И сдругой стороны, учитывая, что при спиронуклеозе существует более или менее длительный период носительства возбудителя, даже если мы выделим из просвета кишечника, это не будет означать, что у рыбки было заболевание (носительство -еще не болезнь). Вывод - подтвердить диагноз "гекса" сложно, учитывая список заболеваний, которые могут его копировать. Все решается комплексно (включая и клиническую, микробиологическую и паразитологическую диагностику) и не всегда однозначно. Теперь о золотых. У цихлид и лабиринтовых гекс склонен к распространению, поэтому там картина поярче. А вот у других видов рыб - он ведет себя не совсем так. Не ясно почему это происходит. Да к слову сказать мы вообще пока немного знаем о межвидовых различиях у рыб. То ли антигенная структура клеток кишечника другая, то ли имунная система работает чуть по другому, вряд ли сейчас кто-то точно скажет, что имеет значение. Но как бы то ни было - в том числе и Ваш клинический опыт показывает, что золотые рыбки более склонны к носительству и локальным (кишечным) формам заболевания, чем к общим. Кроме того, как Вы правильно указали, всегда имеются обоснованные сомнения в диагнозе. Резюме - вряд ли мы увидим "классическую" форму заболевания у золотых (по крафней мере ту, которая описана у Вас). И еще, золотые рыбки также интересны тем, что не только гекс, но и некоторые другие заболевания могут протекать у них атипично, с далеко идущими отклонениями от классики. Например, форма ихтика без "сыпи", но зато с красными точками и кровоподтеками, симулирующими то ли бактериальную инфекцию, то ли азотистое отравление или лимфоцистоз, напоминающий или фурункул, или опухоль. С уважением.
	2011-02-0707/02/2011 14:31:08 #1347395 Нравится Alex-diletant

Alex-diletant Свой на Aqa.ru 2688 385 Москва 7 года	Ответить
	OlegB Олег, и Вам колоссальная благодарность!! Если честно, именно Ваше мнение тоже очень хотелось бы услышать, очень Вас не хватает здесь...
	2011-02-0707/02/2011 14:51:38 #1347414

Shang Завсегдатай 1454 507 Салават 2 года	Ответить
	Я могу тут выложить только один пример из собственного опыта. Не скажу, гексамитоз это был или что-то еще, тем более, не стану разбираться в тонкостях названий разных групп похожих и непохожих микроорганизмов, опишу только симптомы болезни и ход лечения. Рыба заболела. Наиболее явные признаки - вылезающие из-под чешуи белые "прыщи", достигающие большого размера (иногда заметно какое-то белое вещество, идущее из них), после чего пропадающие (возможно, прорывались). После себя оставляют раскуроченную чешую и довольно большую рану на боку. Появлялись сперва единичные, задем по несколько штук на разных боках. Аппетит не пропадал, но некоторые расстройства пищеварения были (длинные, пленковидные фекалии) Первоначально лечил от аэромоноза антибаком 250. Эффекта не дало, последовало сильное ухудшение На фоне сильного ухудшения порекомендовали лечить бициллином-5. Внешние признаки болезни были уничтожены, однако новые прыщи продолжают появляться. Навели на рекомендацию лечить от гексамитоза метронидазолом. Лечение (добавлял в корм) дало эффект буквально за два дня. После лечения рыб стал перевертышем на довольно длительное время, однако постепенно прошло полностью. Возможно, у золотых не бывает Гексамитоза-В-Классическом-Виде, однако, как минимум, что-то похожее имеется. Так что лично мне странно, когда заявляют, что лечение метронидазолом у золотых ни от чего не может помочь.
	2011-02-0808/02/2011 11:29:15 #1348334 Нравится Alex-diletant

Alex-diletant Свой на Aqa.ru 2688 385 Москва 7 года	Ответить
	Shang Все правильно, ведь никто не ставит под сомнение эффективность метронидазола как лекарственного препарата, тем более что сфера его применения далеко не ограничивается только лишь гексамитозом, он в той же степени действует на возбудителей и других внутренних заболеваний. Поэтому никаких противоречий здесь нет, да и быть не должно. С другой стороны, вот смотри: видим у рыбы слизистые экскременты. Сразу ли надо начинать вносить метронидазол? А если это всего лишь навсего корм плохой? Я-то как раз хочу здесь хоть как-то попытаться систематизировать, пусть и приблизительно, суть дела. Ясное дело, что только лаборатория может дать четкий ответ - да или нет. Но какой-то "план действий" при неоднозначных и подозрительных симптомах все же, думаю, необходим. Я как раз не против внесения метронидазола как такового, я против бездумных рекомендаций, мол, все, гекс (особенно мило это слышать от тех, кто золотуху только в магазине видел), давай трави. Изменено 8.2.11 автор Alex-diletant
	2011-02-0808/02/2011 11:59:56 #1348362

Shang Завсегдатай 1454 507 Салават 2 года	Ответить
	По мне, так проблемы с ЖКТ у золотух слишком часты, чтобы по каждому поводу кормить их таблетками. Да и сами они (даже китайские) достаточно живучи, чтобы справиться с большинством проблем самостоятельно (нужно лишь обеспечить хорошие условия, которые как раз и разнятся для "наших" и "не наших") Поэтому-то я и привел пример, в котором имеется не один, а несколько сходных с "классическим гексамитозом" симптомов (в данном случае, прыщи). Метронидазол, насколько я знаю, показан против различных заболеваний - в основном, против жгутиконосцев, но, в принципе, в спектр входят даже некоторые бактериальные. Причем, есть мнение, что даже против разных жгутиконосцев у него разная степень воздействия, вплоть до полной непомогаемости. Однако, в запущенных случаях, когда начинают проявляться уже более серьезные симптомы (доходит до отказа от еды даже у золотух), метронидазол способен творить просто чудеса. Я так думаю, что дело в комплексном подходе. То есть, серьезные заболевания у золотых вызываются в большинстве случаев именно совокупным воздействием сразу нескольких возбудителей и факторов (за исключением реально тяжелых случаев навроде туберкулеза, ожирения, ихтика). А в этом плане даже устранения части причин (даже если там и не "чисто классический гексамитоз") поможет рыбе поправиться. Таким образом, на вопрос вида "есть ли у золотых настоящий гексамитоз?" Ответить могут только специалисты со сложным лабораторным анализом. А вот на вопрос "есть ли у золотых болезьнь с симптомами и способом лечения, как гексамитоз?" я дал ответ постом выше.
	2011-02-0808/02/2011 12:43:40 #1348395 Нравится Alex-diletant

Alex-diletant Свой на Aqa.ru 2688 385 Москва 7 года	Ответить
	Shang Еще раз тебе огромное спасибо!! Вот таким образом, путем обмена мнениями, и выстраивается логика.
	2011-02-0808/02/2011 13:16:20 #1348423

OlegB Посетитель 455 110 Мытищи 13 года	Ответить
	Позволю себе влезть еще раз. Пусть будет не совсем научно, но зато понятно.У любого заболевания есть главные и второстепенные симптомы. Главные симптомы с натяжкой можно назвать "классическими". В случае гекса по моему мнению их три - 1. Симптомы нарушения ЖКТ - "Плевание", нитевидный кал и т.д. "2. "Дырчатая болезнь" и 3. Эффективность терапии метронидазолом. Если все это присутсвует вместе, то скорее всего -это гекс. Остальное -не существенно (за исключением лабораторных анализов). Другие симптомы могут быть, могут не быть да и их наличие не является специфическим. Необходимо обратить внимание на пункт 3 - по сути пробное лечение. Часто без лаборатории не решишь - гекс это или нет, а делать что-то надо. Да и лаборатория даст ответ -что спиронуклеус присутствует, но он ли вызвал заболевание или просто имеется его носительство? Поэтому -приходится рисковать - давать пробное лечение. Улучшение от метронидазола склоняет чашу весов в пользу гекса. С другой стороны Алексей правомерно ставит вопрос - а достаточно ли скажем симптомов растройств ЖКТ, чтобы ставить диагноз? Ответ -нет. Подозревать можем, утверждать нет. В таких сомнительных случаях пробная терапия метронидазолом поможет найти правильный ответ. Такой шаг проводится после тщательного разбора всех за и против. При однократном применении метронидазол не очень токсичен (многие антибиотики, которые льют в аквариум по малейшему поводу гораздо вреднее). Однако, даже однократное его применение у чувствиетльных рыб может всех их отправить на тот свет. Поэтому нужна разумность и осторожность. Болеют ли золотые гексом? Да, болеют. Правда дырчатая болезнь у них не такое частое явление как у цихлид и часто прояляется в виде атипичных симптомов - побеление участков тела и плавников, без каких либо изъязвлений и отделяемого. БЫл ли гекс у рыбки автора предыдущих постов? Скорее всего да. Имеем все три главных симптома. Эффективен ли метронидазол? Да, эффективен с определенными оговорками. Можно ли вылечить гекс без него (или его аналогов)? В случае далеко зашедшего заболевания - врял ли. В начальных стадиях - да. С уважением. Изменено 8.2.11 автор OlegB
	2011-02-0808/02/2011 14:28:22 #1348511 Нравится Alex-diletant

Alex-diletant Свой на Aqa.ru 2688 385 Москва 7 года	Ответить
	OlegB Олег, не просто "влезть", а влезть, как всегда, к месту! Если честно, хочется попросить Модератора "поднять" тему, чтобы в спорных ситуациях можно было бы давать ссылку - как говорится, имеющий глаза да увидит, а что делать в данной конкретной ситуации - решать уже самому аквариумисту. Очень надеюсь, что дискуссия продолжится.
	2011-02-0808/02/2011 14:34:37 #1348521 Нравится Лолита

Страйф Посетитель 213 43 Улан-Удэ 11 года	Ответить
	Алексей как всегда поднял интересную тему Времена когда я бил себя пяткой в грудь и кричал, что все знаю о золотых давно канули в лету и сейчас положа руку на сердце могу сказать только, что я что-то знаю о золотых. По-этому скромно ограничусь следущим: 1. За время возни с золотыми я не встречал классического (5 параметров) случая гекса у золотых; 2. Лишь один раз сталкнулся со случаем, когда при нитивидном кале не смог вытащить рыбу обычными средствами (голодовка, переход на кормление только роголистником или науплиями артемии), что и зародило мысль о гексе, но при вскрытии в лаборатории хексамитов обнаружено не было. 3. Выскажу несколько предположений, которые предлагаю обсудить: а) у золотых существует естественный имунный барьер против хексамитов б) воздействие ограничено в виду своеобразного строения ЖКТ (обратите внимание, что классический гекс присущ хищникам с ярко выраженным желудком в пищеварительном тракте) и они просто не успевают набрать критическую массу в) есть еще одна разновидность жгутиконосцев или бактерий, которая дает схожие симптомы Можете разнести меня вместе с моими высказываниями
	2011-02-0808/02/2011 15:20:57 #1348569 Нравится NikaKraynova, Alex-diletant, Лолита

Alex-diletant Свой на Aqa.ru 2688 385 Москва 7 года	Ответить
	Страйф Ну зачем же разносить-то?? Как раз очень здорово, мы набираем статистику, делимся наблюдениями, опытом... Мнениями делимся, в конце концов! Вы правы в главном - все мы, положа руку на сердце, можем сказать только, что что-то знаем о золотых. Особенно в нынешнее время. Из абсолютно "дубовой", по моему закрепившемуся некогда мнению, эта рыба превратилась нынче в неженку. Огромное и Вам спасибо!!
	2011-02-0808/02/2011 15:36:39 #1348585

OlegB Посетитель 455 110 Мытищи 13 года	Ответить
	сообщение Страйф Алексей как всегда поднял интересную тему Вот за это как раз мы его и любим Времена когда я бил себя пяткой в грудь и кричал, что все знаю о золотых давно канули в лету и сейчас положа руку на сердце могу сказать только, что я что-то знаю о золотых. Это называется "синдром студента". Когда учишься на первых курсах - думаешь, что знаешь все. К последним - уже понимаешь, что не все, но многое. А как начинаешь работать, то уже нормальное ощущение - знаю кое-что. Все через это проходят. Чем больше знаешь, тем больше сомнений. 2. Лишь один раз сталкнулся со случаем, когда при нитивидном кале не смог вытащить рыбу обычными средствами (голодовка, переход на кормление только роголистником или науплиями артемии), что и зародило мысль о гексе, но при вскрытии в лаборатории хексамитов обнаружено не было. Их по свежим следам надо искать. Если труп рыбки пролежал несколько часов, да еще в холоде, то шансы поймать вредителя резко уменьшаются. 3. Выскажу несколько предположений, которые предлагаю обсудить: а) у золотых существует естественный имунный барьер против хексамитов Возможно, но есть ли этому доказательства? б) воздействие ограничено в виду своеобразного строения ЖКТ (обратите внимание, что классический гекс присущ хищникам с ярко выраженным желудком в пищеварительном тракте) и они просто не успевают набрать критическую массу А как же тогда Африканские цихлиды, например? в) есть еще одна разновидность жгутиконосцев или бактерий, которая дает схожие симптомы Я бы сказал не одна... и паразиты и бактерии... К примеру криптобиоз, каппилярии, из бактерий - микобактерии, флавобактерии... Можете разнести меня вместе с моими высказываниями Не.... разносы будем устраивать подчиненным на работе :-) А здесь просто общаемся. С уважением.
	2011-02-0808/02/2011 17:39:31 #1348719 Нравится Alex-diletant, Лолита

Alex-diletant Свой на Aqa.ru 2688 385 Москва 7 года	Ответить
	сообщение OlegB 3. Выскажу несколько предположений, которые предлагаю обсудить: а) у золотых существует естественный имунный барьер против хексамитов Возможно, но есть ли этому доказательства? Вот это очень здорово, на самом деле, что просто общаемся!! Насчет иммунного барьера против возбудителей гекса... Да, доказательства тому найти довольно сложно, одно могу сказать: даже всеми (подчас и мною) проклинаемый китайский "задохлик" - проверено! - как кинуть его в пруд, превращается в весьма так крепкую рыбу. Я сам был искренне поражен, насколько (но не настолько же!) сильная и во всех отношениях красивая рыба в позапрошлом году плавала в дачном прудике всего каких-то полтонны емкостью! Рыбы были "с колес", купленные очень даже по дешевке (три ранчу сантиметров 7-8 за 150 рублей), и все то время, пока они плескались в пруду, никаких признаков болезней на них не было. Совсем другое меня ожидало, когда они переехали осенью в аквариум... Вывод: естественная (или близкая к ней) среда обитания... Изменено 8.2.11 автор Alex-diletant
	2011-02-0808/02/2011 21:54:45 #1349093

OlegB Посетитель 455 110 Мытищи 13 года	Ответить
	Alex-diletant Вот ей богу собирусь когда-нибудь и заведу пару золотых (жемчужины очень нравятся -этакие шарики с плавниками). Не могу понять, что в них не так. Ведь можно же как-то адаптировать? И кстати, неплохо бы действительно обозначить какие-то принципы адаптации. Ведь можем же мы, если захотим смоделировать пусть не все, но хотя бы многие условия полтонного прудика? Суточные колебания температур, параметры воды, кормовую базу, например. Видел я золотух на рынках Азии - продаются в чем тока можно - тазиках (по сотне в каждом), пакетах, и ничего -весело плавают. После такой встряски им аквариум 100-литровый раем должен казаться :-) Действительно, может есть где-нибудь материалы, как адаптировать азтатских золотух к нашим акваримам? Интересно было бы почитать -подумать.
	2011-02-0808/02/2011 22:33:21 #1349150 Нравится Alex-diletant

Alex-diletant Свой на Aqa.ru 2688 385 Москва 7 года	Ответить
	OlegB Чуть-чуть есть здесь: http://www.aqa.ru/go... , но тут больше про карантинную обработку. Сейчас еще одну статейку добью-таки (уже третий месяц пошел, а воз и ныне там), а потом, возможно, возьмусь за вопросы адаптации. Тут очень серьезно подготовиться нужно. Общий принцип такой: как можно больший аквариум, прохладная и чистая вода. Жемчужины, по моему мнению, несмотря на некоторую схожесть с шариками для пинг-понга, - одна из вершин творений китайских селекционеров. Но такие серьезные видоизменения не могут не сказываться на "крепости" рыбы. Как, например, в аппаратуре: чем больше в ней "наворотов", тем проще ее сломать.
	2011-02-0808/02/2011 23:18:40 #1349221

Shang Завсегдатай 1454 507 Салават 2 года	Ответить
	Насчет естественного барьера против гексамитов У меня есть мнение, что дело в высокой регенеративной способности и аппетите золотых, возможно, также в пониженной чувствительности к негативным воздействиям. Что наводит на такую мысль, так это странная особенность золотух: -Они по праву считаются "дубовой" рыбой, но в то же время, постоянно цепляют разные болячки. -Больная рыба способна продержаться довольно долго и погибает обычно, когда организм уже полностью разрушен. -Невероятный аппетит рыб в болезненных условиях: едят даже когда налицо явные проблемы с ЖКТ. Отказываются от еды только в случае сильного повреждения кишечника. Но даже в этом случае достаточно одного дня, чтобы аппетит полностью вернулся (например, при лечении метронидазолом, рыба начинает есть уже после одного-двух приемов лекарства) -Золотые являются постоянными носителями вредных организмов, которые резко проявляются в плохих условиях Таким образом, я прихожу к заключению, что современные золотые обладают пониженным иммунитетом, но в то же время повышенной от природы заживляемостью. Возможно, в этом и кроются их некоторые особенности, в частности, касающиеся и того же гексамитоза. Допустим, такой вариант: Даже в случае болезни, рыба выздоравливает быстрее, нежели болезнь успевает в ней распространяться, в связи с чем и отсутствуют "глубокие" симптомы, которые проявляются только в случае запущенности болезни, либо не проявляются вовсе. Болезнь прогрессирует локально Как вариант, в случае ослабления рыбы одними организмами, начинают проявляться другие, конкурирующие с первыми и не дающие им проявить себя в "классической" форме
	2011-02-0909/02/2011 06:30:25 #1349431 Нравится Alex-diletant

Alex-diletant Свой на Aqa.ru 2688 385 Москва 7 года	Ответить
	Shang Я как-то уже несколько раз приводил цитату Андрея Белова и с удовольствием приведу ее еще раз. Благо уж кто-кто, а он назубок знает нынешних азиатских золотух, проходящих "через его руки" тысячами. Да, эта цитата относится к другой рыбе, но с тем же успехом ее можно применить и к золотухам. "Дикая рыба" обычно отличается отменным здоровьем и иммунитетом. К сожалению, этот самый иммунитет будет работать только в привычной для вида среде и на привычных кормах, пока рыба постепенно не адаптируется к плавно изменяемым условиям. Те золотые рыбки, которые едут к нам из Азии, - по сути, те же "дикари", и обращение с ними ничуть не отличается от обращения с "дикарями". Изначально рыба крепкая, иначе бы она банально не перенесла транспортировку. В предыдущем своем посте я рассказал о рыбе "с колес", пущенной без какой бы то ни было медикаментозной обработки в прудик. Прекрасно рыбы себя чувствовали! А ослабление иммунитета, имхо, происходит именно после помещения рыбы в "любительский аквариум", особенно явно это отражается на примере рыб "с колес", не прошедших адаптацию. Я приобретал рыб после месячного карантина с карантинной базы - могу сказать, что с этими рыбами вообще не было никаких проблем, я просто сразу кидал их в общий аквариум, даже без предварительной передержки. Да и рыба "с колес", которую я карантинил самостоятельно (естественно, не в 25-литровом аквариуме ), хилостью не отличалась.
	2011-02-0909/02/2011 07:10:42 #1349437

Страйф Посетитель 213 43 Улан-Удэ 11 года	Ответить
	сообщение Shang Таким образом, я прихожу к заключению, что современные золотые обладают пониженным иммунитетом, но в то же время повышенной от природы заживляемостью. Трудно не согласиться, но что именно понижает иммунитет? На мой взгляд большой урон наносит обработка антибиотиками, вспомните раньше было как бы негласное табу на нерест рыбы обработанной антибиотиками и иммунитет золотые имели соответствующий. Уже как-то писал, что мне легче унитазировать золотую с краснухой и туберкулезом чем ее обработать, даже при лечении ихтика использую только метод последовательной пересадки. Alex-diletant никогда не заморачивался с объемом карантинника, были и 50 литров и даже 10 литров, при 10 вообще понравилось - пришел домой покормил, а перед сном полностью заменил воду на новую, правда ограничение - только 1 золотая порядка 5см и компрессор на полную. Заморочки, как обычно, были только с жемчужинами - разговаривать мог только трехэтажным, пока не догадался посадил двоих в 200 литров.
	2011-02-0909/02/2011 12:29:51 #1349682 Нравится Alex-diletant

OlegB Посетитель 455 110 Мытищи 13 года	Ответить
	У меня все-таки какое-то противоречие. С одной стороны вы все называете эту рыбу "дубовой", а сдругой стороны считаете её капризной Все-таки - "дубовая" или капризная? А вот догадка про антибиотики просто замечательная. Я сам думал над этим. (не только я впрочем, но и ученые-исследователи). Массовое применение антибиотиков у рыб стало по-видимому нормой (для декоративной аквариумистики, в промышленном рыбоводстве -существуют законодательные запреты). Я сам видел как отправляется рыба из Азии - непременно заливается гадость какая-нибудь. Кроме того - "трехэтажные схемы", по типу левомицетин -нистатин - метронидазол по моему обычная практика для оптовиков (читал некоторые материалы в инете, как они рыб карантинят, и на основании такого опыта потом дают рекомендации по лечению). Чем это грозит? Прежде всего тем состоянием которое мы называем дисбактериоз. Антибиотику ведь все равно вреная эта бактерия или полезная - поэтому полезные бактерии в кишечнике погибают также быстро как и болезнетворные. Что мы имеем в результате? 1. нарушение регенерации слизитой кишечника 2. Организм не достичывается калорий (бактерии производят примерно 25% калорий которые мы поглощаем). 3. Авитаминоз 4. снижение выработки интерферона 5. Снижение секреции иммуноглобулина (один из основных факторов иммунитета). 6. Нарушение переваривания пищи. Первый и последний пункт нравится гексамитидам, по видимому больше всего. Золотухи -обжоры, их обжорство при дисбактериозе может быть усилено (смотреть пункт 2). Как и всякие обжоры, они рано или поздно будут страдать от этого. А избыток плохо переваренной пищи, ведет к размножению нахлебников - в том числе и гексамитид. При данных обстоятельствах будут полезны пробиотики (ну нечто типа активии или линекса для рыб). Может быть даже следует включить в схему адаптации - кормление с добавлением пробиотиков в течении некоторого времени. В сингапуре производятся препараты для лечения заболеваний ЖКТ (спиронуклеоза в том числе), я приобрел пару ради любопытства (пока не испытывал -честно скажу). Первый препарат - споры полезных бактерий и комлекс лекарственных трав. А второй включает комплекс витаминов, чеснок, соли кальция и магния, инулин и бифидобактерии. Может быть, на эту сторону медали стоит посмотреть повнимательнее?
	2011-02-0909/02/2011 13:51:45 #1349770 Нравится Alex-diletant

Alex-diletant Свой на Aqa.ru 2688 385 Москва 7 года	Ответить
	OlegB Олег, вот это вот действительно повод посмотреть на эту сторону медали повнимательнее. Тем более, Вы видели все воочию! Насколько мне, грешному, понятно, и для человека-то антибиотикотерапия не является стимулом роста иммунитета, скорее, наоборот. Да и перечень побочных эффектов, приведенный в описании к антибиотикам (особенно зело ядреным типа азитромицина, левофлоксацина, офлоксацина и прочих), где дисбактериоз - всего лишь "один из", заставляет всерьез задуматься. Более того, читая аннотацию к левофлоксацину, обратил внимание на то, что при его применении: Любая антибиотикотерапия может вызывать изменения микрофлоры (бактерии и грибы), которая в норме присутствует у человека. По этой причине может произойти усиление размножения бактерий и грибов, устойчивых к применяемому антибиотику (вторичная инфекция и суперинфекция), которое в редких случаях может потребовать дополнительного лечения Если проводить аналогию, в том числе относительно кишечных инвазий, то кое-какие выводы, мне кажется, можно (хоть и с осторожностью) формулировать. А насчет "дубовости-капризности" - с огромной уверенностью говорю, что рыба отечественного разведения именно "дубовая". А вот с привозной - все не так просто. Априори - тоже "дубовая". А степень ее капризности зависит от ее адаптации к аквариуму (если она вообще к нему адаптирована). Пример: покупает человек в зоомагазине рыбу, которая (хозяин рыбы, естественно, этого не знает) с утра в субботу была привезена с Птички, куда прилетела в ночь с пятницы на самолете из Китая. И начинает болеть всем, чем попало. Какой вывод делает хозяин? Изменено 9.2.11 автор Alex-diletant
	2011-02-0909/02/2011 14:05:41 #1349791

Shang Завсегдатай 1454 507 Салават 2 года	Ответить
	Насчет дубово-капризности (Касается современных) Это действительно интересное явление Дубовость рыбы выражается в том, что она способна существовать в условиях, в которых не выживают многие другие рыбы. Они живут очень долго и с запущенными болезнями, быстро реабилитируются Капризность заключается в том, что они сами себе такие условия и создают. Легко цепляют любую заразу, очень болезненно реагируют на любые изменения условий, которые отличаются от их "идеала" Насчет ослабления иммунитета лекарствами, так тут все вполне логично. Длительные поездки рыба выдерживает только в маринованном виде, какой уж тут иммунитет. В магазине они как свежесорванные цветочки, зайдешь - резвятся, шевелятся, зайдешь через неделю - уже увяли. Так же и дома вянут Вот есть информация, что отечественные рыбы хорошо живут в аквариумах, китайские - в прудах. Китайские привезенные - плохо живут в аквариумах. Но мне сейчас интересно, а в китае их держат в аквариумах? (местных без перевозок и передержек и мариновок) То есть, вопрос заключается в следующем: На капризность привозных рыбок влияет именно их прудовый характер, или же дело именно в посаженном иммунитете из за содержания в лекарствах (в магазине, при перевозках и т.д.)? Изменено 9.2.11 автор Shang
	2011-02-0909/02/2011 14:28:17 #1349808

OlegB Посетитель 455 110 Мытищи 13 года	Ответить
	Shang Честно говоря, затрудняюсь ответить на последний вопрос. Скорее всего и то и другое. Я бы сказал шире - резкая смена условий (объем, температура, состав воды, корм). То что Вы описываете, как готовность "схватить" любую болячку очень напоминает состояние хронического стресса. При желании и возможности попробуйте следующее - витаминизировать корм аскорбиновой кислотой. Она безвредна для рыб и даже при даче в очень больших дозах не вызывает видимых побочных эффектов. Я думаю дозы 50 мг на порцию кормления будет достаточно. Аскорбиновая кислота повышает общую стрессоустойчивость и помогает бороться с инфекциями (недаром мы её для профилактики и лечения гриппа например пьем). Если будут положительные результаты, то можно будет рекомендовать.
	2011-02-0909/02/2011 21:32:07 #1350236

Shang Завсегдатай 1454 507 Салават 2 года	Ответить
	Ну, лично моим рыбам уже больше трех лет и вопрос адаптации вроде уже стоять не должен Однако, я не могу однозначно назвать их по-отечественному дубовыми - у них долгое время секлись плавники, да и сами рыбы сейчас не идеально ровные. То есть, подозреваю, что в условиях "пять штук в рюмке" они бы быстро заболели.
	2011-02-1010/02/2011 09:12:34 #1350537

Создать тему

Ответить

Польвователь

Польвователь

Польвователь

Польвователь

Польвователь

Польвователь

Польвователь

Польвователь

Польвователь

Польвователь

Польвователь

Top