|
Постоянный посетитель
 |
чем питаются водоросли при NO3=0 и P04=0 |
|
Аквариум простоял ночь. Включается светильник (рассввет в течении 1 часа). |
|
|
03/10/2021 15:47:43
#2944395 Нравится Ягуляр
|
|
Свой на Aqa.ru
|
|
|
03/10/2021 15:53:29
#2944397 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
dravorну начнём с того , что при внесении корма рыбам - питательные вещества вносятся и сразу перерабатываются, поскольку растения не стагнируют, а бактерии обладают достаточными производственными мощностями. Но водоросли обладают более простым строением , и как следствие - более быстрым метаболизмом, чем те же растения. для построения клеток водорослей - требуется любое количество питательных веществ. к слову - утверждение , что куча растений успешно душит водоросли - полнейшая чушь, даже если посмотреть на это логически. Об этом же говорит тот факт, что водоросли не развиваются в стабильном аквариуме, где есть постоянная концентрация удобрений. Получаем мы водоросли в том случае, если у нас слишком много света, если у нас перекос по удобрениям, если у нас слишком большое течение или перебор с определённым микроэлементом, например. причин много, и искать нужно именно причину, а не бороться с последствиями. |
|
|
03/10/2021 17:16:37
#2944408 |
|
Постоянный посетитель
|
|
|
Подвожу промежуточные итоги: жрут все подряд, даже то, чего тесты не определяют. |
|
|
03/10/2021 17:28:21
#2944410 |
|
Свой на Aqa.ru, Советник
 |
|
dravor Суша пустовала. Там не жирно с водой. Пришлось. |
|
|
03/10/2021 17:37:10
#2944413 |
|
Постоянный посетитель
|
|
dravorрастение это сложное сообщество организмов. по сути, это симбиотическая колония одноклеточных организмов, в которой есть чёткая иерархия, кто то добывает свет, кто то перерабатывает питательные вещества, а кто то участвует в передаче полученных веществ, а кто-то учавствует в процессах защиты ядами, или защиты плотной оболочкой. При появлении, например, неблагоприятных условий - все одноклеточные организмы погибают, а высшее растение имеет запас прочности и выживает. Вот, например, в аквариуме: простая водоросль - эвглена. на определенном этапе и при определенных условиях - очень активная пакость, сам с ней боролся. Но эвглена ушла, а высшим похрен на изменившиеся условия) как то так) выход растений на сушу - отдельная тема все водные растения являются вторичноводными. то есть вышли на сушу, им там не понравилось и они вернулись воду) вся эволюция заточена на потребление и выживаемость, на плодовитость и защиту. каждый организм стремится передать свою ДНК и не дать ей погибнуть. У растений, в итоге, это получается гораздо лучше, чем у водорослей. Изменено 3.10.21 автор Kison |
|
|
03/10/2021 17:40:58
#2944414 Нравится Александр Ч.
|
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
Kison Насколько я знаю, высшие тоже как бы не растут при неблагоприятных условиях. А уж представить что после локального апокалипсисиа в отдельном пруду вдруг вместо водорослей первым появится лимонник или эхинодорус, а не зеленая слизь у меня при всем желании не получится. Как и все подобные объяснения "популисткого" уровня это хорошо только пока не даешь себе труда вдуматься. Также мои всьма скромные познания в микробиологии не дают ответа на вопрос как вдруг культура, строящая свои клетки из соединений азотистых, за одну ночь переобувается и начинает потреблять для тех же целей что-то иное. Изменено 3.10.21 автор dravor |
|
|
03/10/2021 22:20:21
#2944476 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
 |
|
dravor Ну, если следовать этой логике, то и нам лучше лечь и разложиться на бактериальную слизь  Растения со своими специализированными тканями могут питаться гораздо эффективнее водорослей, но для этого им нужны оптимальные условия (которые где-то на болотах-таки встречаются, или в быстрых горных ручьях), а также доступ к постоянно возобновляемому источнику газообразного CO2. В болотах с этим печально, но можно же вырасти над поверхностью воды - чем пользуется большинство "трудных" растений, т.к. они просто плохо приспособлены к постоянно погруженному состоянию, также можно черпать питание из "трудных" для водорослей донных образований (типа криптокорин), ну или вообще можно улавливать все пролетающее, умея переключаться между водным и погруженным образом одними и теми же листьями (те же буцефаландры). В общем, стратегий благоденствия у высших хватает. Ну и водорослей существуют десятки тысяч видов, так что был бы свет, а кому этот свет лопать всегда найдется. Еще интересно, что активный ил фильтра также содержит достаточно много организмов, типа инфузорий и прочих протист, которые питаются в том числе и плавающими водорослями (и зооспорами прикрепленных видов). А вот высшим растениям все это не мешает ни разу. |
|
|
04/10/2021 00:20:53
#2944516 Нравится Kison
|
|
Постоянный посетитель
|
|
dravorваша правда, пишу как понимаю) но и объяснение , что растения конкурируют с водорослями за еду - тоже бред бредом))) чему тогда верить?) наверняка есть на форуме биологи , которые смогут умно и правильно объяснить сии процессы, я бы с удовольствием почитал) |
|
|
04/10/2021 00:22:08
#2944517 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
Kison Я тоже соглашусь, что это как-то слишком упрощено. |
|
|
04/10/2021 00:50:57
#2944522 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Kison Ну вот смотрите, мысленный эксперимент. Допустим, у нас в аквариуме образуется много аммиака/аммония от рыб, но фильтрация все это не успевает обработать, и при этом светит сильный свет. Мы делаем тест на аммиак, и он показывает ноль, но при этом весь аквариум зарастает водорослями и цветет. Возникает вопрос - что за фигня. Но тут все просто - весь образующийся аммиак не идет в азотный цикл, а успевает потребиться водорослями, которым самое главное - это свет и аммоний. То есть, у водорослей возникает непрерывный источник аммония, который при данном свете используется на всю катушку. Нитратное питание требует на 349кдж/моль азота больше, так что если аммоний успевает улететь в фильтр, то водорослям уже азот доступен в гораздо меньшей степени, а вот высшие растения как раз способны накапливать нитрат в вакуолях и потреблять его по мере освещения (есть энергия - ура, погнали восстанавливать азот, нет - накапливаем). В общем, везде конкуренция идет в итоге за энергию. Между водорослями и высшими, между водорослями и фильтром, и между фильтром и высшими (условно, между хемосинтетиками и фотосинтетиками). Ну и из этого можно сделать некоторые выводы, как обеспечить преимущество высшим растениям: хорошее минеральное питание (и заданный PH для его усвоения), углекислый газ, а также быстрое окисление аммония и органики в воде фильтром. Растения с запасом энергии восстановят азот из нитрата без проблем, а вот для водорослей нитрат доступен хуже за счет отсутствия запасов энергии. Могу сказать, что мое кормление биофильтра мочевиной подтвердило эту гипотезу (а кормлю я так свои травники уже полгода, если не больше). Водорослям стало плохо, а нитрификаторам хорошо. Ну и забыл привести ссылку на статью Тома Барра на этот счет. Изменено 3.10.21 автор vstakhov |
|
|
04/10/2021 01:36:14
#2944526 |
|
Постоянный посетитель
|
|
vstakhovСпасибо, добрый человек! Весьма познавательно и простым языком! Статью обязательно почитаю, потому как этот вопрос, на мой взгляд , один из самых сложных , в базовой аквариумистике, а именно: Почему растут водоросли и не растут растения , и наоборот, почему когда растут растения - не растут водоросли. Суть этой закономерности сложна для открытого понимания, если не углублялся в данную тематику и плаваешь в основах химии и биологии. |
|
|
04/10/2021 02:15:00
#2944529 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
vstakhovТо есть, если в двух словах: 1. аммиак и много света = водоросли (прямое поступление и мгновенная переработка) 2. аммиак без света = нитрификаторы (то же самое, но зависит от размеров колонии бактерий. на выходе получаем нитрат) 3. Много света без колонии бактерий (запуск аквариума) = водоросли 4. Много света с колонией бактерий (при тёмном запуске) = отсутствие питания для водорослей, но теперь свет работает на высшие растения, позволяя потреблять то, что водорослям недоступно, а последние жарятся на солнышке, без еды. Правильно я понимаю? Следовательно, в первые пару недель вообще нет смысла и даже вредно включать свет в аквариуме? Почему тогда рекомендуют сажать растения сразу на старте? им же тоже придётся "хреново" без света?Накопление питательных веществ в темноте и бурный рост растений при включении света? |
|
|
04/10/2021 02:26:17
#2944531 |
|
Свой на Aqa.ru
|
|
Kison По Амано аквариум запускается на полностью зацикленном внешнем фильтре. vstakhov Переменных явно больше. Вон у меня стоят 40 и 225 литров, где не смотря на мощную фильтрацию (Aquael minicani 80 в 40вке, Eheim 2217 + Aquael FAN 2 в 225) вольготно чувствует себя нитчатка. Изменено 4.10.21 автор Dart Voland |
|
|
04/10/2021 06:46:09
#2944535 Нравится Ягуляр
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Dart Voland Я соглашусь, что переменных намного больше (особенно учитывая, что видов водорослей существуют многие тысячи), но именно за вспышку водорослей отвечает, по сути, избыток легкодоступного аммония и света, но никак не нитратов. В целом, при нормальном раскладе водоросли и высшие растений могут вполне себе сосуществовать, проблема именно в бесконтрольном размножении водорослей. Ну а хорошая фильтрация в моем понимании - это не мощная помпа, а наполнители, которые работают без вмешательства минимум полгода, объемом в идеале не менее 10% от объема дисплея. |
|
|
04/10/2021 12:09:30
#2944591 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
Kison Да много всякой дичи советуют и даже рекомендуют, что делать Одно дело, когда запускается скейп без особо живности - там и нагрузку некому создавать, а другое - когда сразу планируется нехилая рыбная нагрузка, которая потом после добавления уронит весь баланс. Если запускаться под рыбу, то запускаться стоит на рыбьем корме, мочевине, аммонии и прочих более-менее научных способах запуска. При таком способе концентрации аммиака и нитритов могут запросто вызвать водорослевые вспышки, если заодно еще и растения освещать, которые и не прижились-то толком (да и токсичными могут для них оказаться такие концентрации активных азотистых). В общем, любой совет имеет границы применения. |
|
|
04/10/2021 12:17:40
#2944594 |
|
Постоянный посетитель
|
|
|
Это, без всяких шуток, очень полезные сведения для правильной кратины мира в голове. |
|
|
04/10/2021 12:34:21
#2944598 |
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
dravor Аммонийный азот предпочитают все растения, что высшие, что низшие. Но тут вот какое дело - зададимся вопросом, зачем живому организму нужен азот. Азотом богаты белки, а в случае растений еще и хлоропласты. Азот из аммония не может толком накапливаться в живых организмах из-за своей высокой токсичности, так что он расходуется "здесь и сейчас". То есть, идет сразу на построение новых белков и, условно, на размножение клеток. То есть, если у водоросли есть доступ к аммонию и свету, то эта водоросль сразу же начинает размножаться. Азот в нитратной форме малотоксичен, и высшие растения способны накапливать нитраты в вакуолях клеток в большом количестве (читали про нитратные арбузы?). Водоросли не имеют специализированных тканей для этого, поэтому при исключительно нитратном питании высшие оказываются более эффективными в этой задаче. Но даже высшим растениям для использования азота в нитратной форме нужно этот азот вначале восстановить до аммония с затратой кучи энергии. Водорослям нужно совершить аналогичные действия, но если водоросль тратит энергию, то на размножение энергии уже становится меньше. Насколько я понял, именно это и является сдерживающим фактором для водорослей, которым "зарезали" доступ аммония. dravor А он не останавливается, просто его перерастают, затеняют и всячески гнобят более эффективные виды растений, которым критически нужен фосфор (в том числе и высшие). Опять же весь вопрос в конкуренции за энергию. dravor Ну, как мы знаем, все высшие подводные растения являются вторичноводными. То есть, изначально они приспособлены к поглощению газообразного CO2 из атмосферы (где этого CO2 аж 400ppm). Когда мы засовываем эти растения в воду, где CO2 2-3ppm, то им становится очень трудно конкурировать с водорослями, которые эволюционно имели дело в основном с бикарбонатами как источниками углерода (KH морской воды очень и очень высок, как и PH). Поэтому подавая газ в виде CO2 мы опять же упрощаем жизнь высшим растениям, хотя это вовсе не значит, что водоросли откажутся от CO2 - у всех растений фермент Rubisco (карбонфиксирующий фермент) работает с газообразным CO2, поэтому при бикарбонатном питании что высшим, что низшим надо вначале превратить HCO3- в CO2 (ферментом карбоангидразой с затратой энергии). А растения, которые не умеют в питание бикарбонатами (как правило это те самые "трудные" растения), в природе обычно либо не имеют проблем с CO2 (быстрое течение), либо просто перерастают зеркало воды и берут углерод из тех самых 400ppm в атмосфере. Активировать ангидразы им было эволюционно без надобности. |
|
|
04/10/2021 13:47:57
#2944639 |
|
|
|
Постоянный посетитель
|
|
vstakhov Мой опыт, как и опыт людей в других топиках говорит иное: количество биомассы не изменилось, но после того, как перестал допускать нулевых фосфатов ксен полностью остановился в росте и почти ушёл (к сожалению только почти, есть по дну рядом с грунтом, где высшие корнями не добрались). vstakhov И что теперь делать, когда два анцика и семь пециллий производят этот азот круглосуточно? Для пробы вчера уменьшил светой день. Рассчёт на то, что без света по вашей теории высшие большую часть аммония успеют накопить, потом на свету получат энергию. Только не верю я что результат такого опыта можно увидеть раньше чем через пару-тройку недель. А тут еще куа других факторов в воде. |
|
|
04/10/2021 20:02:01
#2944780 |
|
Постоянный посетитель
|
|
vstakhovя на молоке запускал) 3 капли на 120 литров) не знаю , помогло ли , или он вопреки запустился, но как факт )))) dravorну аквариум это вообще не про скорость) Шеф, а тебя ксен беспокоит? СО2 подаешь? если нет - заведи теодоксусов, будешь ксен специально выращивать и с досадой наблюдать , что его совсем нет  на полном серьёзе! Еще говорят , у некоторых , при умеренной подаче тедики выживают. поищи дикарей, попробуй, забудешь про ксен. Мои бедолаги уже на нитчатку покушаются с голодухи, но у меня нет СО2 и популяция в 50 штук)
|
|
|
04/10/2021 20:20:46
#2944783 |
|
Постоянный посетитель
|
|
Kison КОгда смотришь картинки из под микроскопа и описание жизнедеятельности, то оущещение, что ксен - это самый хитрый и приспособленный. Но именно его я научился угнетать добавлением фосфатов. Но сразу за ним как огоньки на новогодней ёлке повыскакивали более примитивные. Еще и сине-зеленые скромно в этой компании тусанулись. То понос, то золотуха с этими хобби. Изменено 4.10.21 автор dravor |
|
|
04/10/2021 22:38:57
#2944830 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
dravor Ну а мой опыт говорит, что ксен растет и при 5ppm фосфата без особых затруднений. Так что я считаю, что виноват не фосфат как таковой, а какие-то другие факторы, например, что растения легко могут избавляться от наростов ксена, если эти растения не в стрессе. С другой стороны, под вывеской "ксен" тоже наверняка могут быть множество разных видов водорослей, или даже совокупностей разных видов, так что сказать точно сложно, если вообще возможно. dravor Я бы не рассматривал аммоний как источник азота для растений вообще. Аммоний должен моментально потребляться фильтром. Даже искуственно внесенный аммоний у меня за несколько часов снижался с 0.5ppm до 0, по идее, чем быстрее, тем лучше. |
|
|
05/10/2021 00:13:58
#2944856 Нравится Дамир184
|
|
Постоянный посетитель
|
|
vstakhov Не на листьях. Зеленые точки на стекле. В пике могли появляться за сутки после чистки. |
|
|
05/10/2021 02:19:05
#2944891 |
|
Постоянный посетитель
|
|
vstakhov В первом сообщении сказано, что по тестам по нулям все. Тестов на железо и прочее в наличии нет, но и речь сейчас не про микро. Я не знаю кто там первый все съел или переработал в нитриты. И никогда в процентном соотношении не узнаю. Хочется верить, что полезным бактериям достаточно успело перепасть. В любом случае дискуссия сделала круг и пришла к тому с чего начали: водоросли потребляют аммоний наперегонки с полезными бактериями и высшими. Аммония и других макро перед включением света настолько нулевое количество, что тесты НИЛПа даже не пытаются розоветь, а на свету все это начинает выделять кислород как ни в чем не бывало. Знаем что накапливать ничего не умеют, но что-то спокойно фотосинтезируют и перерабатывают. Как правильно действовать в таких ситуациях получается непонятно, кроме волшебной мантры "биология должна сложиться, а если не сложилась, то что-то неправильно" рецептов то и не остается (( Если увеличить ежедневную дозу Аквабаланс Тотал - это подстегнет только растения, получается, раз веселая компания водорослей ест только аммоний? Причину перекоса не устраню, но как следствие со временем увеличится биомасса, и отберет еще немного кормовой базы себе. Изменено 4.10.21 автор dravor |
|
|
05/10/2021 02:30:03
#2944892 |
|
|
|
Свой на Aqa.ru, Кандидат в Советники
|
|
dravor Что-то у вас все в кучу смешалось. Фотосинтез - это процесс каталитического фотолиза воды с образованием водорода и кислорода. Водород используется для восстановления углерода из CO2 в C. Дальше этот C используется в цикле Кальвина (светонезависимом) для синтеза кучи различных органических соединений в том числе фосфат фруктозы и прочие сахара. Азот для этого нафиг не нужен. Азот нужен для наращивания вегетативной массы (размножения в случае водорослей). Сколько нужно того азота, сказал еще дедушка Редфилд: C: N: P = 106: 16: 1 (ну и еще кислорода примерно столько же, сколько углерода). Как видите, азота в растениях не слишком и много относительно углерода. Так что водоросли могут и используют любые крохи питательных веществ (собственно топик). Это не значит, что водоросли не могут извлекать азот из нитратов, это не значит, что водорослям не нужен фосфор. Это значит только то, что минеральное питание должно быть ориентировано не на водоросли, а на высшие растения, при этом теория конкуренции за питание между высшими и низшими растениями кажется совершенно несостоятельной (и еще раз топик). Ну а притормозить развитие водорослей лучше всего исключением доступного аммония. Для чего нужно посмотреть на следующие идеи: 1) Максимально возможный объем наполнителей фильтра, которые никогда не промываются и не тревожатся (не зря акваскейперы ставят огромное ведро с биозагрузкой, а то и два ведра): отходы растений высокомолекулярные, поэтому разлагаются они долго и печально, так что и места для бактерий нужно очень много, не столько для нитрификаторов, сколько для прикрепленных сапрофитов 2) Течение должно полностью охватывать весь аквариум: все об этом говорят в контексте размешивания питалова и газа, но течение также забирает растворенную органику и аммоний, перенося все это добро в фильтр и не давая образовываться застойным зонам Собственно, руководствуясь этими принципами, у меня получилось загнать все водоросли на задворки аквариумов. Например пару недель назад я промыл в большом травнике губку префильтра - а в Oase никак эту губку не заменить ни на что, так что я поставил туда максимально крупнопористую губку, которую промываю примерно раз в 2-3 месяца - и на следующей неделе на переднем стекле вырос очаг ксена/gda. На прошлой неделе этот очаг начал загибаться, а на этой неделе его уже практически не видно. Стекло я не чистил, и вообще больше ничего не трогал. И таких наблюдений у меня скопилось достаточно, чтобы предполагать некую взаимосвязь биофильтрации и водорослей. |
|
|
05/10/2021 12:33:51
#2944951 |
Загружаю
форму....
